Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Význam éteru pro současnou fyziku
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
ZEPHIR 15.1.2008 11:49Re: Heliocentrický systém byla dobře nafitovaná černá skříňka Napište si hamiltonián a uvidíte nepřítomnost jakéhokoliv chaotického členu. Heimova teorie pro výpočet hmotnosti a dalších vlastností částic žádný Higgsův boson nepotřebuje. Ze Standardního Modelu vyplývá existence ne jednoho, ale celé rodiny Higgsových bosonů a je znám jen spodní odhad hmotnosti tzv. lehkého Higgse. Na druhé straně můžeme s jistotou říci, že i kdyby byla existence Higgsových bosonů potvrzena, ze Standardního modelu nebude možné spočítat hmotnosti částic stejně. Ta teorie to prostě neumí. |
|
|
pbla4024 15.1.2008 11:54Re: Re: Heliocentrický systém byla dobře nafitovaná černá skříňka Ach tak, ve neznáte definici stochastického a deterministického systému a definici chaosu. Pak diskuse nedává smysl. |
|
|
ZEPHIR 15.1.2008 11:59Re: Re: Re: Heliocentrický systém byla dobře nafitovaná černá skříňka Pokud tvrdíte, že dvojité kyvadlo je typický chaotický systém, který lze bez problému popsat matematickým modelem a model je deterministický, bez jakékoli náhody, pak diskuse skutečně nedává smysl. |
|
|
pbla4024 15.1.2008 12:04Re: Re: Re: Re: Heliocentrický systém byla dobře nafitovaná černá skříňka Definice chaotického systému: 1) Periodické orbity jsou husté ve fázovém prostoru 2) Tok je tranzitivní Chaotické systémy jsou deterministické, rovnice jsou dobře definované a řešení vykazuje "podivné" vlastnosti dané body 1 a 2. |
|
|
ZEPHIR 15.1.2008 11:04Re: Hypotéza "planety se pohybují po kružnicích" byla experimentálně falzifikována a zavržena Ano, ale nebyla falsifikována neshodou matematického modelu, čili teorie epicyklů s experimentem. V tom byl právě ten fór, že všechny předpovědi, se kterými teorie epicyklů počítala, vycházely dobře. Nevycházela dobře ta pozorován, se kterými model epicyklů nepočítal. Která to byla? Byla to ta, která předpovídala JINÁ teorie, v daném případě teorie heliocentrická. A v tom je právě ten háček, na který přišel už svého času Kurt Godel: rozpornost žádné teorie s jejími experimenty nemusí být prostředky té které teorie (nebo souboru teorií) v obecném případě prokázat, protože taková teorie bývá navržena právě tak, aby ty experimenty co předpovědět umí splňovala dobře. K tomu abyste jednoznačně teorii jednoznačně falsifikoval, musíte použít teorii jinou. |
|
|
pbla4024 15.1.2008 12:00Re: Re: Hypotéza "planety se pohybují po kružnicích" byla experimentálně falzifikována a zavržena Ale byla falzifikována experimentem. Další planetou. A vyšší přesností měření. A znovu opakuji, nebyla to dynamická teorie, pouze kinematická. |
|
|
ZEPHIR 15.1.2008 9:51Re: Můžete z té vaší "étérové páry" spočítat precesi perihelia Merkura? Co pořád máte s tím Merkurem? Proč se nezeptáte třeba na bod varu vody? Protože ten zrovna relativita spočítat neumí? Znamená to snad, že když nějaká teorie neumí něco odhadnout, že je nepoužitelná pro předpověď jiných faktů? |
|
|
pbla4024 15.1.2008 12:01Re: Re: Můžete z té vaší "étérové páry" spočítat precesi perihelia Merkura? Asi vás zklamu, ale bod varu vody by v teorii relativity spočítat šlo. |
|
|
ZEPHIR 15.1.2008 12:07Re: .. bod varu vody by v teorii relativity spočítat šlo. Tak ho odvoďte, jinak mě vážně zklamete... |
|
|
pbla4024 15.1.2008 12:12Re: Re: .. bod varu vody by v teorii relativity spočítat šlo. Z GTR odvodím coby přiblížení pro malé rychlosti a slabá gravitační pole Newtonovskou mechaniku. A s použitím Newtonovské mechaniky s experimentálně naměřeným potenciálem napočítám v mnohačásticové simulaci chování systému. Hotovo. |
|
|
ZEPHIR 15.1.2008 13:55Re: Z GTR odvodím coby přiblížení pro malé rychlosti a slabá gravitační pole Newtonovskou mechaniku OK, počkám si na výsledek. |
|
|
pbla4024 15.1.2008 14:17Re: Re: Z GTR odvodím coby přiblížení pro malé rychlosti a slabá gravitační pole Newtonovskou mechaniku To je výsledek. Teď si to klidně naprogramujte. Půjde o deterministický systém. Už znáte rozdíl mezi stochastickým a chaotickým chováním? |
|
|
ZEPHIR 15.1.2008 16:25Re: To je výsledek. Teď si to klidně naprogramujte Výborně, stejně tak snadno to jde odvodit i v éterové teorii. Simulovat kondenzaci vakua přece umíte, ne? Je to stejné jako simulovat kondenzaci vodní páry, jen s hustotou energie a hmoty rovnou třetí mocnině Planckovy konstanty, nic jiného na tom není. Vznikne vám systém mnoha vnořených fází, vyberetu tu, ve které se při stáří 13.8 mld let rychlost šíření energie rovná rychlosti světla. Teď si to klidně naprogramujte, půjde o deterministický systém z hlediska pozorovatele zvenčí. |
|
|
pbla4024 15.1.2008 16:41Re: Re: To je výsledek. Teď si to klidně naprogramujte Ale pupiku, zatím z tebe nevypadly žádné testovatelné predikce. Alespoň jednu jedinou bych prosil. |
|
|
ZEPHIR 15.1.2008 17:33Re: Ale pupiku No vidíte, a já bych si toho zase vyprošoval.. Ze mě nic vypadávat nemusí, buďto předloženému konceptu rozumíte a pak si odvodíte sám, co z něj může vyplývat nebo dokážete, že je tak vágně definován, že z něj nic testovatelného odvodit nelze. Ani jedno není závislé na mojí osobě. Jinak ho můžete ignorovat stejně byl ignorován dosud - stopadesát let. Zbytek je na každém pupíkovi a jeho vlastním rozumu, pokud neumí číst článek nebo diskusi. Teorií hustého éteru by se věda měla zabývat už proto, že tenhle jednoduchý koncept dosud navržen ani testován nebyl. Denně se testují mnohem fantastičtější a nepoměrně složitější koncepty a my to platíme z daní. Třeba teorie strun je na světě 40 let a na ověření dosud čeká, čili žádné její predikce dosud testovatelné nejsou. Přesto to nikomu nebrání, aby se teoreticky nerozvíjela. Stačí jen mít na všechny teorie stejný metr. |
|
|
pbla4024 15.1.2008 17:55Re: Re: Ale pupiku Smysl má zabývat se pouze teoriemi, v kterých z limitě plyne GTR a standardní model. Superstruňáci se to snaží předvést, Cones to tuším dokázal pro nekumutativní geometrii. Teď vy a "hustá pára". |
|
|
ZEPHIR 15.1.2008 18:29Re: Smysl má zabývat se pouze teoriemi, v kterých z limitě plyne GTR a standardní model Nu a než z dané teorie tuhle limitu odvodíte nebo dokážete, že k takové limitě nevede, měl byste se asi zabývat každou - tim spíš, že je jednoduchá a nikdo se s ní zatím nezabýval. Struňákům to dokazování trvá čtyřicet let a ještě nejsou zdaleka u konce - není tedy kam spěchat ani v případě éterové teorie. Krom toho si myslím, že z konceptu "husté páry" řada relativistických jevů vyplývá mnohem přímočařeji, než z předpokladu, že částice tvoří "kvantované struny", zvlášť když vezmu v úvahu tvorbu pěnové fáze v takové páře, pro kterou od začátku platí, že hustota pěny je úměrná vložené energii . to je relativistická úměrnost. |
|
|
pbla4024 15.1.2008 18:37Re: Re: Smysl má zabývat se pouze teoriemi, v kterých z limitě plyne GTR a standardní model Problém je, že z té vaší "teorie" neplyne vůbec nic. |
|
|
ZEPHIR 15.1.2008 19:02Re: Problém je, že z té vaší "teorie" neplyne vůbec nic. Problém je (naštěstí jen váš) je, že si to neuvědomujete. Ta úloha je zadaná zcela jednoznačně. Uvažujme např. takto: Vzhled fluktuací v superkritické páře různých látek nezávisí na povaze jejich částic - většina fluktuací v okamžiku začátku kondenzace vypadá podobně. Co se za těchto předpokladů stane, když budeme hustotu spolu s teplotou částicového systému libovolně zvyšovat? Pokud budeme páru stlačovat více než ohřívat, začne samozřejmě kondenzovat. Otázka tedy zní, jak se bude vzhled fluktuací měnit, pokud budeme uvažovat dejme tomu stav, kdy zkondenzuje dejme tomu první tisícina objemu páry. Taková úloha má docela jednoznačné řešení, pokud zanedbáme jakékoliv přitažlivé síly mezi částicemi a protože jsou vzdálenosti mezi částicemi jsou za tak vysokých tlaků zcela nepatrné, můžeme je linearizovat, tj. považovat nepřímo úměrné vzájemné vzdálenosti. |
|
|
pbla4024 15.1.2008 19:24Re: Re: Problém je, že z té vaší "teorie" neplyne vůbec nic. Tak mi vypočítejte precesi perihelia Merkura. To musí umět každá TOE. |
|
|
ZEPHIR 15.1.2008 21:03Re: Tak mi vypočítejte precesi perihelia Merkura Já přece netvrdím, že éterová teorie je TOE. Např. neumí zdůvodnit, proč se éter chová jako hmotné prostředí. To je v téhle teorii apriorní předpoklad, čili postulát a není to postulát triviální. Strunová teorie pochází z konce 60. let minulého století. Pochybuji, že z ní šlo odvodit něco smysluplného dříve, než po první superstrunné revoluci v roce 1996. To je nějakých 18 let po jejím vzniku. Takže bych nepředbíhal událostem a začal odvozovat závislosti, které odvozovat jdou. |
|
|
pbla4024 15.1.2008 21:16Re: Re: Tak mi vypočítejte precesi perihelia Merkura Pak je teprv k ničemu. Standardní model a GTR vysvětlují všechny známé experimenty, teď se hledá jejich sjednocení. Takže nic smysluplného se od vás nedozvíme? |
|
|
ZEPHIR 15.1.2008 22:29Re: teď se hledá jejich sjednocení Sjednocením existujících teorií může být třeba teorie strun nebo smyčková teorie gravitace. Sjednocení mě ale nezajímá, protože obě teorie samy vychází z teorie relativity a kvantové mechaniky, aniž je jakkoliv odvozují nebo vysvětlují. Pokud vystačíte se sjednocením existujících teorií místo jejich odvozením ze základnějších principů, naprosto vám nehodlám bránit. Slepování dvou formálních regresí reality na regresi třetí není můj styl uvažování, i když si dovedu představit, jak by se to dalo udělat. |
|
|
pbla4024 15.1.2008 23:01Re: Re: teď se hledá jejich sjednocení Jedinou kontrolu správnosti kterou fyzika má je shoda s experimentem. Můžete si vymyslet jakékoli základnější principy, ale pokud se rozcházíte s experimentem, končíte. |
|
|
ZEPHIR 15.1.2008 23:20Re: pokud se rozcházíte s experimentem, končíte Já bych to řekl asi takto: když je fyzik blbej, zvoře i interpretaci experimentu a to je pak těžký. Málokdy se totiž měří přesně to, co daná teorie předpovídá. Třeba éterová teorie předpovídá, že část hmoty vzniká v kvasarech. Ale způsobů, jak to interperovat experimentem nebo pozorováním je celá řada. Např. mladý galaxie tvoří prašný oblaka, který zakrývaj svítící černou díru. Takové pozorování lze intepretovat jako stejně jako důsledek pádu hmoty do černý díry, jako její vyzařování. Jedinej subtilní rozdíl je ve složení: pokud hmota napadala do černý díry po vzniku vesmíru, neměl by ten prach obsahovat těžký prvky, protože ty mohly vzniknout až při nukleosyntéze v první generaci supernov. Pokud se toto nezohlední, vypadá vypařování hmoty z kvasarů stejně jako její pád do černý díry a klidně jde zaměnit. Na to ostatně dojela i éterová teorie minulého stoleti se svým Michelson-Morley experimentem. Nikoho dodnes nenapadlo řešit, jak by vlastně ten experiment měl dopadnoout, kdyby éter nebyl velmi lehký, ale naopak velmi těžký. Takové drobné opominutí - a spadne na tom celá teorie a fyzika se dalších stopadesát let vyvíjí úplně jinak. Albert Einstein: "Když se nehodí fakta do vaší teorie, změňte fakta." |
|
|
pbla4024 15.1.2008 23:29Re: Re: pokud se rozcházíte s experimentem, končíte Ovšem GTR a QFT jsou v souladu s obrovskou škálou zcela rozlišných experimentů a pozorování. Jakákoli teorie aspirující na sjednocení těchto musí všechny tyto experimenty vysvětlovat rovněž. |
|
|
ZEPHIR 16.1.2008 0:10Re: Jakákoli teorie aspirující na sjednocení musí všechny tyto experimenty vysvětlovat rovněž. Nikdo přece neříká že ne. To lze ověřovat na několika úrovních logiky. Přirozené je začít s tou základní, kvalitativní, která vychází z předpokladu, že když teorie neumí vysvětlit experiment aspoň principiálně, neměla by mu odporovat. To znamená, že když např. heliocentrická teorie neodporuje takovým těm základním pozorováním, jako jsou zákryty Jupiterových měsíců, stíny kráterů na Měsíci nebo fáze Venuše, má smysl jít na úroveň jemnější a kontrolovat, zda oběžné doby souhlasí s pozorováním. Od kvalitativních ukazatelů ke kvantitativním. Podobně je tomu s vlnovou teorií éteru, která by měla především být schopna vysvětlit existující experimenty kvalitativně a pak se lze pouštět do kvantitativních odhadů a predikcí v duchu induktivní Baconovy metody od konkrétního k obecnému a Komenského zásady od názornému ke složitějšímu. Ostatně podobně, jako je budována formální stavba matematiky: směrem od predikátové logiky. Fyzika není z hlediska éterové teorie nijak koncepčně složitá a kdyby se řídíla zavedenou metodikou formální matematiky, nemohlo by se nikdy stát, že by se vyvíjely složité teorie, stojící přitom na velmi odvozených předpokladech. Jako jsou třeba částice tvořené strunami, které visí ve vakuu jako třešně bez stopek. Takhle to přece v přírodě nikde běžně nefunguje, to je od pohledu umělý articistní model, evidentně vytržený z jakýchkoliv souvislostí reálné fyziky. A na tom nic nemění ani fakt, že ho strunaři fenomenologicky nakonec uhádli docela správně, i když ne tak správně, aby byli schopni rozeznat, co má společného se smyčkovou teorií gravitace nebo Newtonovou mechanikou. V matematice se nehádá, ale odvozuje. Není důvod, aby tomu tak ve fyzice nebylo stejně. Z principu korespondence vyplývá, že Newtonova fyzika musí být provázána se složitějšími teoriemi, tedy veškeré odvozování by mělo vycházet z Newtonovy fyziky. |
|
|
pbla4024 16.1.2008 0:15Re: Re: Jakákoli teorie aspirující na sjednocení musí všechny tyto experimenty vysvětlovat rovněž. Vy jste nepochopil fundamentální rozdíl mezi fyzikou a matematikou. Matematika není věda, v matematice se odvozují věty z axiomů. Ve vědě je úplně jedno jak k hypotéze dospějete, pokud souhlasí s experimentem. Podrobněji viz Popper. |
|
|
ZEPHIR 16.1.2008 0:50Re: Ve vědě je úplně jedno jak k hypotéze dospějete V přírodě není nikdy nic úplně "jedno". Fyzikální postuláty jsou přesně to samý, co axiomy v matematice. Klidně vás v tý iluzi nechám, ale pak si nestěžujte, že vám různý jinak úplně skvělý teorie do sebe vzájemně nepasujou. Samozřejmě je vždycky mnohem lepší, když fyzikálním souvislostem svýho modelu rozumíte tak, že si jeho řešení dokážete představit i bez složitýho formálního odvozování. Když nic jinýho, tak se v tom zdaleka tak neplácáte. |
|
|
pbla4024 16.1.2008 0:54Re: Re: Ve vědě je úplně jedno jak k hypotéze dospějete Je úplně jedno, jak dospěji k fyzikální teorii. Může mně napadnou ve snu a můžu jí dostat z generátoru náhodných vzorců. Podstatné (a formalizovatelné) je experimentální testování. Ps.: Vy se naštěstí neplácáte, protože žádný fyzikální model nemáte. |
