ZEPHIR 2.2.2008 13:05

Re: závislost rychlosti světla na frekvenci pro Hawkingovo záření

Ačkoliv to nemusí být na první pohled zřejmé, jako příklad závislosti rychlosti světla na frekvenci může sloužit i Hawkingovo záření černých děr. Vlny s dostatečně velkou vlnovou délkou, jako mikrovlnné záření (gravitační vlny nevyjímaje) mají schopnost gravitační pole černé díry opustit, chovají se tak trochu jako tachyony, protože narušují princip relativity, ze kterého vyplývá, že žádná energie či hmota, šířící se světelnou rychlostí nemůže horizont událostí opustit.

Ačkoliv oficiální interpretace toho jevu je taková, že mikrovlny vznikají nad horizontem událostí, stejně tak lze uvažovat duální výklad toho jevu, a sice že jde o záření z nitra černé díry, které svou vlnovou délku získalo drastickým rudým posuvem. Ne náhodou je mikrovlnné záření o teplotě 3K srovnatelné právě se zářením černých děr, jejichž předpokládáná doba života je srovnatelná s životností našeho vesmíru. Tímto způsobem jde interpretovat Hawkingovu formuli, ze které pro hmotu a stáří třírozměrného modelu vesmíru vyplývá vztah m=c^3.t/G.

Je to dusledkem toho, že my na černou díru tvořící vesmír koukáme zevnitř, takže mikrovnné záření vesmíru je vlastně současně jeho Hawkingovo záření.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Dušan Streit 2.2.2008 19:49

Re: Re: závislost rychlosti světla na frekvenci pro Hawkingovo záření

Stephen Hawking s použitím kvantové mechaniky přišel s teorií, že zrod částic a antičástic na horizontu černé díry má za následek „vypařování“ černé díry. Jakoby antičástice snížila gravitaci černé díry a částice jako tepelné záření by unikla nad horizont. Černá díra tedy není úplně černá, ale má svou minimální teplotu nepřímo úměrnou její hmotnosti (tedy nepřímo úměrnou ploše horizontu a entropii) a přímo úměrnou její povrchové gravitaci (gravitační pole je zdrojem „teploty“). Vrátíme-li se k představě, že náš vesmír obklopuje univerzální černá díra, nejenže její gravitace je důvodem rozpínání vesmíru, ale zejména platí, že „teplota“ vesmíru je odvozena z tohoto gravitačního pole, a je tedy nepřímo úměrná ploše horizontu vesmíru. Tzv. “reliktní záření“ tedy není pozůstatkem inflačního vzniku vesmíru, ale teplotou vyzařovanou „vypařující se“ univerzální černou dírou. Dalším rozpínáním vesmíru se tedy bude tato teplota snižovat. (VESMÍR V OVÁLU jako s neurčitostí není, 2004, str.74-5).

Jestliže černou díru budeme vnímat jako nekonečně zakřivený časoprostor, není už tak nesmyslná představa, že by mohla obklopovat náš „do ní padající“ vesmír a na oplátku do něj emitovat „reliktní“ záření. Vesmír by se tedy zvětšoval na úkor vypařující se univerzální černé díry. Ono vyzařování,  jdoucí proti proudu entropie, by mohlo podpořit argumenty proti tepelné smrti jako konečného osudu vesmíru.  (ABSOLUTNÍ VESMÍR v reálném čase, 2007, str. 143).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.2.2008 23:59

Re: “reliktní záření“ tedy není pozůstatkem inflačního vzniku vesmíru

Ve skutečnosti je to obojí. Ve své snaze se vymezit proti mainstream vědě jste se nechal s tou inflací trochu nachytat. Ve skutečnosti, zatímco v současné kosmologii je inflace atefaktem zavedeným ad-hoc pro "vysvětlení" pozorované homogenity vesmíru, teprve v éterové teorii nalézá jak inflace, tak expyrotický model své pevné místo a fyzikální interpretaci.

To není ve vědě nic nového - každá teorie se snaží vůči ostatním teoriím vymezit tak, že je nejprve popírá. To byl případ kvantové mechaniky ve vztahu k relativitě, strunové teorie ve vztahu ke smyčkové teorii gravitace - a je to i případ expyrotické kosmologie vůči kosmologii inflační. Je to proto, že uvedené dvojice teorií se liší vnitřní/vnější perspektivou pohledu, jsou vůči sobě p-duální ve smyslu reciproké transformace R-1/R.

Éterová teorie má vůči těmto teoriím zvláštní postavení, protože je tak trochu duální vůči všem existujícím teoriím, které koncept éteru ze svého formalismu na začátku programově vyloučily. Je totiž obecnější, než všechny dohromady. Takže éterová teorie v mém pojetí naprosto nemá s existujícími teoriemi problém, alespoň v konceptuální rovině ne. Jednoduše jedné po druhé shovívavě přikyvuje a říká: ano, ty jsi speciální případ této fáze éteru, ty zase té druhé.

Jako celek pak éterová teorie nemá problém s inflací, expyrotickým modelem, relativitou, strunama, smyčkama, kvantovkou a já nevím čím ještě. Zatím jsem nenarazil na nějaký současný fyzikální koncept, který by úředstavou éteru nešel vysvětlit a to obvykle mnohem snadněji, než původní teorií. To je pro éterovou teorii dobrý start do začátku - nemá totiž třídního nepřítele v žádné z existujících teorií. Jediné na co koncept éteru v současné době naráží - zato ostře - je psychologická bariéra současné generace fyziků, kteří se snaží tento koncept ingorovat, pokud ne přímo obejít. Ukazuje se však, že to pro současnou fyziku bude čím dál obtížnější. Éterová teorie je totiž těžká váha z hlediska kauzality našeho chápaní vesmíru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.2.2008 13:15

Re: závislost rychlosti světla na frekvenci pro gamma záření

Analogicky lze za projev závislosti rychlosti světla na frekvenci pro gamma záření odvodit tak, že pro takové světlo jsou již jeho fotony v dynamické rovnováze s páry částice-antičástice, které se mohou pohybovat jako částice hmoty jen podsvětelnou rychlostí. Čili zatímco mikrovlny se "tak trochu" v gravitačním poli chovají jako superluminální částice, fotony gamma záření se v gravitačním poli "tak trochu" chovají jako částice subluminální. V opravdu extrémních případech pak jako gravitační pole může sloužit i zakřivení časoprostoru vyvolané jedním druhem fotonů pro fotony druhé. V podstatě tím popisuji mechanismus kondenzace časoprostoru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Peter 1.2.2008 13:12

Re: Re: Re: Teorie étéru byla experimentálně falzifikovaná v roce 1887

pbla4024, to si skutecne myslite ze s panem Petrikem (ZEPHIR) se da vest kvalifikovana diskuse? Kdyz mu dojdou jeho demagogicke argumenty, zacne Vas napadat a urazet. Neni schopny kritickeho mysleni a ucelove prekrucuje i ty nejzakladnejsi fakty, odporuje si ve vyrocich a vse co se mu nehodi vyhlasi za lez nebo spatne vysvetlene. Vsichni rozumni, kteri s nim tady zacli vest jakoukoli diskusi nakonec znechucene prestali psat.

 Tak byla utlumena jakakoli zmysluplnejsi diskuse, navic pan Petrik nesnese aby se tu bavilo mimo nej, predpokladam ze i na tento prispevek bude mit silnou potrebu napsat neco uzasneho s penou nekonecne hustoty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 2.2.2008 22:44

Re: Re: Re: Re: Teorie étéru byla experimentálně falzifikovaná v roce 1887

Asi nedá. Ale matice trochu rozumí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Peter 3.2.2008 7:53

Re: Re: Re: Re: Re: Teorie étéru byla experimentálně falzifikovaná v roce 1887

On rozumi mnoha vecem, ale pak to pomerne nestastne prekrouti k svemu ucelu nehlede na fakty. Minimalne ma rozhled po mnoha vecech, ale na diskusi to asi nestaci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.2.2008 6:03

Re: On rozumi mnoha vecem

Tohle je diskuse o konceptu éteru, nikoliv sociální klub o autorovi éterové teorie. Klidně dál vařte halušky a drbejte o kolezich z Akademie, na to stačíte - ale ne tady.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 4.2.2008 8:52

Re: Re: On rozumi mnoha vecem

Vy zde také nedebatujete o fyzice, pouze opakujete kolem dokola fantasmagorie bez jakékoli vazby na reálný svět. Jediný chabý pokus o cosi testovatelného byly neurčité řeči o závislosti rychlosti světla na frekvenci, které dokonale rozcupoval ve svém příspěvku Lumo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.2.2008 9:29

Re: které dokonale rozcupoval ve svém příspěvku Lumo.

Žádný "Lumo" zde nediskutoval. Skutečný Luboš Motl by měl mít z éterové teorie jenom radost, protože právě tahle teorie jako jediná vysvětluje, co to struny jsou a jak se tvoří.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 4.2.2008 9:34

Re: Re: které dokonale rozcupoval ve svém příspěvku Lumo.

Zjevně nemá.

http://motls.blogspot.com/2007/08/magic-dispersion-of-gamma-rays.html

Tu vaši takzvanou teorii výborně popisuje anglický výraz "not even wrong".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.2.2008 9:43

Re: výborně popisuje anglický výraz "not even wrong".

To si ovšem někteří lidi myslí o strunové teorii taky. Vy aspoň nepíšete do Scientific American.

Já si to nemyslím, protože struny mají v éterové teorií svoje pevné místo. Dokud nebude navržen jiný mechanismus jejich vzniku, pak každý důkaz strun může být považován i za důkaz fluktuací éteru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 4.2.2008 9:50

Re: Re: výborně popisuje anglický výraz "not even wrong".

Ve fyzice nelze z principu nic dokázat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.2.2008 10:03

Re: Ve fyzice nelze z principu nic dokázat.

V tom případě nelze ani dokázat opak... Popperova metodologie je v tomto bodě zcela symetrická: negativní hypotéza je novou hypotézou, jejíž platnost se musí ověřovat nezávisle.

Samozřejmě, vaše tvrzení je schematické jako každé jiné kategorické tvrzení, které se opírá o "principy". Třeba existenci Země nebo Slunce dokázat jde a je to poměrně snadné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 4.2.2008 10:19

Re: Re: Ve fyzice nelze z principu nic dokázat.

Tak ještě jednou. Ve fyzice nelze z principu nic dokázat. Hypotézy se výhradně falzifikují. Porovnají se předpovědi hypotézy s experimentem a v případě nesouhlasu je hypotéza falzifikována. Z vaší "hypotézy" žádné testovatelné predikce neplynou, proto to není vědecké hypotéza.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.2.2008 11:10

Re: Z vaší "hypotézy" žádné testovatelné predikce neplynou.

Éterová teorie není hypotézou, protože nevysvětluje jediný jev a pro řadu jevů (včetně strun) nebylo nabídnuto jiné společné vysvětlení. Na druhé straně vůbec netrvám na tom, aby éterová teorie byla označována jako vědecká, pokud se za vědce označují lidé, kteří novou teorii nedokážou zvážit a pochopit. Klidně předefinuji pojem vědce, bude-li to třeba. Pokud z éterové teorie žádné testovatelné predikce neplynou, pak nepřekáží žádné z existujících teorií a navíc je hezky jednoduše vysvětluje.

Např. proč by se částice měly skládat ze strun nebo vakuum ze spinové sítě? Éterová teorie ukazuje, že každý hustý částicovitý systém tvoří houbovité fluktuace, které lze za takové artefakty považovat. Existence strun je v éterové teorii jedna z mnoha testovatelných predikcí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.2.2008 15:24

Re: Hypotézy se výhradně falzifikují

Už jsem přece řekl, že pro negativní hypotézy to platí přesně symetricky. Když prohlásíte "Éter existuje", je to hypotéza stejně, jako když řeknete "Éter není". To co pak je pro jednu hypotézu falzifikací, je pro druhou hypotézu sbíráním důkazů.

A skutečně, současná věda se bez víry a sbírání důkazů neobjede. Kduž si vezmeme strunovou teorii, tak její historie začíná už na konci 60. let minulého století ta ve srovnání s éterovou teorií vypadá velmi "odhadnutě". Z ničeho jednoznačně nevyplývá, že by částice mely být tvořeny jednorozměrnými nitkovitými útvary. Pokud současná fyzika může vyvíjet 40 let složité teoretické modely nečeho, pro co neexistuje žádný jednoznačný experimentální důkaz (a ruku na srdce, některé predikce superstrunové teorie, jako odhad kosmologické konstanty kolidují s experimenty velmi výrazně) - pak současná věda musí svým hypotézám velmi pevně věřit a místo falsifikace pro ně trpělivě shromažďovat důkazy..

Kdybych měl být hodně přísný, pak současný stav vědy - a strunové teorie zvlášť - je právě důsledek narušení vaší metodologie. Naštěstí nic není tak horké, jak se to uvaří. Strunová teorie zřejmě není úplně špatně, stejně jako smyčková teorie není úplně špatně, na to jak "odhadnuté" (ad-hoced) a vytržené z fyzikálních souvislostí ty modely vlastně jsou. Ovšem strunová teorie je teorie částic a poměrně slabá teorie vakua (existuje strunová teorie pole, ale ta se až dosud moc nerozvíjela). Smyčková teorie gravitace je zase v současné podobě především teorie vakua. Pro obecnější popis bude nutné obě teorie sjednotit. To je ale z formálního hlediska docela složité, protože obě teorie jsou úplně jinak postaveny: smyčková teorie pracuje ve třech dimenzích, strunové teorie pracují s vyššími dimenzemi. Po matematické stránce (nikoliv konceptuální) mají velmi málo společného. Takže, pokud se budeme ohlížet po nové teorií, která by je sjednotila, je éterová teorie první na ráně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 4.2.2008 16:15

Re: Re: Hypotézy se výhradně falzifikují

Zase špatně. Negace hypotézy nemusí být hypotéza. Z hypotézy "prostoročas je diferencovatelná varieta" plyne předpověď pro precesi perihelia Merkura. Z tvrzení "prostoročas není diferencovatelná varieta" neplyne vůbec nic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.2.2008 16:51

Re: Z hypotézy "prostoročas je diferencovatelná varieta" plyne předpověď

Postulát "prostoročas je diferencovatelná varieta" je dílčí hypotéza, jen z něj precesi Merkura neodvodíte. Pokud tuto dílčí premisu v implikaci znegujete, o pravdivostní hodnotě výsledné implikace není definována. Ta by byla definována teprve tehdy, kdybyste znegoval všechny předpoklady.

Samozřejmě, že pravda je opět někde uprostřed, protože počet relevantních hypotéz nikdy není nekonečný . Pokud např.vyloučíme geocentrický model, zbývá nám model heliocentrický.   Pokud  spolehlivě vyloučíme existenci tzv. VIMPS částic, zjednoduší se nám modely temné hmoty, apod... I negativní informace je informace. V booleánské logice je negace každého výroku novým výrokem s definovanou pravdivostní hodnotou. Pokud z negace éteru nic nevyplývá - a současně zjednodušuje chápání některých teorií - proč ho nezavést do fyziky jako didaktickou pomůcku?

Ve skutečnosti se točíme stále kolem toho samého, stejně jako výkřiky Navrátila. Éterová teorie je pro ty vaše prostě novým konkurentem. Normální lidi nebudou proti éteru vystupovat - proč by to taky dělali? Ti mohou éterem jen získat. Ale život těm, kteří si o éteru pouštěli pusu na špacír ho zkomplikuje, protože je znevážní, ba dokonce je může přinutit otočit jejich životní filozofii naruby. Protože éterová teorie je založená na dualitách, problémy s jejím přijetím se budou týkat především lidí s černobílým viděním reality ("buď a nebo").

Proti éteru tak budou v první řadě vystupovat ti, co svou existenci založili na alternativních teoriích.  Z éterové teorie vyplývá, že fyzikální teorie vystupují jako fluktuace éteru, protože intenzifikují přenos energie a informace v cilivilzaci. Ten samý jev je ale činí vzájemně nesnášenlivé, teorie mají svoje "povrchové napětí". Zbytek je jen lidská psychologie a politika.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 4.2.2008 17:08

Re: Re: Z hypotézy "prostoročas je diferencovatelná varieta" plyne předpověď

Zase špatně. Nic víc, než je že prostoročas diferencovatelná varieta daná řešením Einsteinovy rovnice, kde se testovací částice pohybuje po geodetice opravdu vědět nemusíte.

Problém vaší "teorie" étéru je to, že z ní nic neplyne. Opakovaně jsem po vás chtěl důkaz, že GTR je limitním případem, zatím neúspěšně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.2.2008 17:55

Re: iferencovatelná varieta daná řešením Einsteinovy rovnice

Aha, vy taky musíte být asi trochu na budku. Tvrzení "prostoročas diferencovatelná varieta" přece není ekvivalent "prostoročas diferencovatelná varieta daná řešením Einsteinovy rovnice, kde se testovací částice pohybuje po geodetice". To jsou dva různé pojmy, ten druhý je velmi zůžen, protože jste k němu dodal spoustu dalších atributů.

To dá rozum, že když budu uvažovat, že je Země koule ("..a rotující kolem slunce s hmotnosti M na poloměru R, bla, bla..", vyplývá z toho např. hmotnost Země. Ze samotného faktu "Země je koule" ovšem už nic takového jednoznačně odvodit nelze.

Už na mě ty svoje demagogie prosím příště nezkoušejte, nebo z vás začnu systematicky dělat vola. A to umím docela dobře, nemyslete si. Takový borec evidentně zase přece jen nejste.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 4.2.2008 19:20

Re: Re: diferencovatelná varieta daná řešením Einsteinovy rovnice

Vy nevíte, jak vypadá obecná relativita? Měl jsem vám za "prostoročas je diferencovatelná varieta" připsat tři tečky, aby vám došlo, že jde o popis problému pohybu testovací částice v Schwarzschildově řešení (a tedy výpočtu zmíněné precese)? Z vaší tzv. hypotézy nic testovatelné neplyne. S realitou nemá nic společného. Význam étéru pro fyziku se limitně blíží nule. Další dotazy?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.2.2008 19:43

Re: měl jsem vám za "prostoročas je diferencovatelná varieta" připsat tři tečky...

Ano, to jste měl - ale neudělal jste to. Bavili jsme se o tom v jiných souvislostech, ve kterých šlo právě o "ty tři tečky", a sice o další předpoklady tohoto modelu, které mu scházejí k úplnosti.

Pokud z éterové teorie nic neplyne, žádné fyzikální teorii neodporuje a mohu ji tudíž spokojeně používat pro jejich vysvětlování na společném základě, aniž máte v ruce jediný argument proti.  Pohled na éterovou teorii je duální, stejně jako všechno, co se jí týká: stejně jako mohu říci, že ten koncept ostatní teorie v průměru opravuje jen nepatrně, viděno z opačné perspektivy je staví na hlavu. Další dotazy?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 4.2.2008 19:49

Re: Re: měl jsem vám za "prostoročas je diferencovatelná varieta" připsat tři tečky...

Nešlo o tři tečky, ale o příklad toho, že negace hypotézy není hypotéza. Podumejte o tom.

Pokud z étérové "teorie" nic neplyne, není to teorie.

Takže o fyzice se bavit nebudeme? Škoda, je to nesmírně zajímavá záležitost.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.2.2008 20:15

Re: negace hypotézy není hypotéza

Samozřejmě že je, pokud se skládá z jediného předpokladu. Teorie relativity jich vyžaduje víc, ale pokud je všechny znegujete, taky z toho bude leccos vyplývat, jen se nebojte.

Pokud pro vás z étérové "teorie" nic neplyne, tak jste zjevně ve špatné diskusi. Tady by se měly  řešit jenom hmatatelné důsledky éterové teorie, vysvětlitelné bez zavádění dodatečných subteorií a jejich postulátů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 4.2.2008 20:28

Re: Re: negace hypotézy není hypotéza

Co bude vyplývat z tvrzení "GTR neplatí"? Nic.

Žádné hmatatelné důsledky éterové "teorie" se zde zatím neobjevily.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.2.2008 23:45

Re: hmatatelné důsledky éterové "teorie"

Éterová teorie mj. dosti hmatatelně vede na koncept strun jako fluktuací hustoty éteru. Schválně nebudu říkat teorie strun, protože těch teorií strun je ve skutečnosti více, než teorií éteru a navzájem se od sebe často liší více, než ostatní kvantové teorie pole navzájem. Strunová teorie je konjunkturální název. když teoretikům zaplatíte, klidně si svoje teorie přejmenují na cokoliv jiného (K-teorie, L-teorie, M-teorie, apod..).

Ovšem struny pro vás nejsou zřejmě dostatečně hmatatelný důsledek, už několikrát jste je ignoroval. Co třeba vlnová povaha světla? Energie se hmotou šíří ve vlnách, pokud je vakuum hmotné, světlo se jím bude šířit ve vlnách. Z které jiné teorie to takto snadno odvodíte? Nemudrujte - ukažte to...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.2.2008 18:02

Re: problem vaší "teorie" étéru je to, že z ní nic neplyne

Pokud je éter hmota jako třeba hustá kondenzující pára, pak z toho konceptu vyplývá, že vakuum bude obsahovat houbovité fluktuace hustoty jako kondenzující pára. To je testovatelný předpoklad, protože hustota energie a hmoty vakua je známa a hustota kondenzující páry je také známa, takže lze extrapolovat velikost jejich fluktuací na hustotu vakua.

Jinými slovy, z éterové teorie jde odvodit existenci strun a  z toho pak jdou odvodit ostatní detaily. Tím že si vyberete náhodně jeden, abyste se po mě vozil si moc nepomůžete. Stejně tak můžu říct, ať mi odvodíte ze strunové teorie nebo kvantovky třeba bod varu vody. Zřejmě vám uniká hiearchická struktura teorií, kde obecnější teorie připravuje půdu pro konkrétnější modely. To mimochodem z éterové teorie vyplývá rovněž.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.2.2008 9:50

Re: Zjevně nemá.

Já vím, že Motl nemá rád teorii éteru, stejně jako globální oteplování. Ale to není můj problém, ale jeho. Já si o tom myslím svoje a dovedu si některé věci dát dohromady.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Peter 4.2.2008 8:54

Re: Re: On rozumi mnoha vecem

Pan je nakej moudrej, zejo, urazeni to mu vzdy slo. Je pravda ze na diskusi s Vami nemam, takove nedomyslene bludy jako produkujete Vy skousne jen uplnej blbec a diletant. Bohuzel diskuse o konceptu eteru se neobejde bez diskuse o Vas, jejim hlavnim siritely, jelikoz logicke chyby, ktere produkujete a nejste schopny je videt svedci o Vasi omezenosti. Pak se jen divite, proc Vas jini neberou a neakceptujou, kazdy kto tem vecem TROCHU rozumi, nemuze akceptovat vasi zvracenou logiku. To nemluvim o vasem pocitu ublizeni ze na vas kaslou i fyzici - to jste schopnej o nich sirit jen pomluvy a lzi. To pak kazdej rozumnej fyzik vidi vetsi dulezitost v dobre udelanych haluskach nez v diskusy s Vami...

• reagovat
• nahlásit příspěvek