Peter 5.2.2008 22:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Sama

Vidim ze se tu stale zive bavite, dokonce pan Petrik si dovoluje vyhazovat lidi z diskuse (nastesti bude muset zatnout zuby a vydrzet to, neni to jeho diskuse). Omlouvam se za prodlevu, musim obcas i pracovat, abych z dani pana Petrika mohl dostat svuj plat, nemam ho za moje zelene oci...

Asi Vas na Vas dotaz sklamu, nejsem astrofyzik a expert na vypocty v teorii relativity, takze vam neodpovim, jestli fyzici udelali chybu pri dosazovani. Pokud ale znam sve kolegy, tak nejspis dosazovali do Newtonovskych rovnic s korekcemi na relativitu, hustota a koncentrace hmoty v galaxii neni takova aby na vzdalenost ramen galaxie vyrazne prodlouzila drahu letu svetla, skoro urcite ne 10x. K tomu dosazovani do rovnic: zda se ze i v jinych galaxiich fungjou stejne fyzikalni zakony jako u nas, usuzujeme to z charakteru svetla ktere k nam od nich prichazi, je stejne jako ho dokazeme napodobit v laboratori nebo pozorujeme na nasem Slunci. Kdyby tam byli vyrazne jine gravitacni sily a podminky, projevilo by se to na svetle, jeho stepene strukture car, ta prozrazuje treba silu pole ve kterem je atom vazany. Myslim ze vyrok: "Jakmile astronomové pochopí spletité efekty temné energie v galaxiích, současně rozluštíme záhadu temné hmoty v astronomii.“ je nadneseny a spis propagacny. Ze je mnozstvi hmoty kterou nepozorujeme je zname a o jejim mnozstvy se vedou spis spekulace nez nejake "mereni". Treba ale informace ze jim ta hmota chybi aby kupa galaxií ve Vlasech Bereniky drzela pohromade je indice k tomu ze ta hmotatam je. Taky nevidim duvod proc by mela byt vsechna hmota pozorovatelna z naseho mista vesmiru, bylo by to naivni predpokladat. Lidi zajima spis jake jeste formy muze hmota nabivat a jestli to nevypovi neco zajimaveho.

  Treba podle pana Petrika je hodne hmoty ulozeno v eterove pene, ale to asi by jsme te hmoty meli prilis, to prenecham na vysvetlovani jemu. Prijemny vecer vsem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 6.2.2008 4:11

Re: ale to asi by jsme te hmoty meli prilis

Proč myslíte? Čemu by to mělo vadit?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 6.2.2008 9:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Sama

Pane Peter, odpověď mě moc nenadchla … to ovšem neznamená, že bych si Vás nevážil a neměl úctu. Např. námitka : to aby se zvětšil čitatel o 10x stačí, aby ona vzdálenost mezi dvěma objekty „x“ byla jen 3x větší…po oblouku. Druhá námitka. Je-li pozorovatel v jedné galaxii a pozoruje-li jinou galaxii, je křivost „v pozorované“ galaxii jiná ( větší ) než když je pozorovatel uvnitř té galaxie a tam si „v místních měřítcích“ dosazuje do Newtona. Zwicky nebo Notheová nebo V.Rubin si to možná neuvědomovali že „z venku“ je rotace galaxie jako gramofonová deska, ale „zevnitř“  pozoruje pozorovatel  rotace >obvodových hvězd< dle Newtona, tj. čím dál od středu tím pomaleji. Zvenčí nikoliv kvůli křivosti časoprostoru na různých škálách různých křivostech. Zvolíte-li si pozorovatele a ten pak pozoruje globální stav vesmíru, tak by měl posuzovat-pozorovat křivost čp ve shlucích hmoty jinou než v prázdném mezigalaktickém čp

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Peter 6.2.2008 10:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Sama

K te prodlouzene draze: i 3x je hodne. Mozna bych to odhadl na 1% prodlouzeni, Galaxie je prilis malo hmotna na vetsi zakriveni casoprostoru na tak velke vzdalenosti v jake se ramena nachazeji. K druhe namitce: snazil jsem se ukazat, ze podminky jsou v obou galaxiixh nejspis rovnake jak tomu napovida informace prichazjici k nam pomoci svetla. Pokud by tomu bylo jinak, melo by se to projevit i v informaci nesene svetlem. To nepozorujeme a z toho soudime ze je tam stejne jak u nas. Jine cp zakriveni by se melo projevit ve virazne jine hmotnosti v galaxii, o mnoho rady jine (vyssi/nizsi asi ne, tam to vliv nema). To co astronomum a fyzikum schazi, jsou nasobky hmoty a ne rady (jak jsem pochopil), v podstate by mela platit zakladni newtonowska mechanika, na relativisticke korekce to asi nestaci.

Upozornuju, ze me pohledy jsou z uhlu klasicke fyziky a TR, z pohledu jinych teorii to muze byt jinak, newtonovska mechanika pokud vim ale obvykle postacovala. Nemam patent na rozum a muzu se mylit, na kvalifikovanejsi odpoved bych to musel nejakou dobu skoumat na co nemam sily a cas.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 6.2.2008 12:42

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Sama

(citace) Mozna bych to odhadl na 1% prodlouzeni, Galaxie je prilis malo hmotna na vetsi zakriveni casoprostoru na tak velke vzdalenosti v jake se ramena nachazeji.

(reakce) Pane Peter, s tím procentem bych souhlasil pro pozorovatele celé galacie který je „uvnitř“ té galaxie, tam se úsečka vlivem křivosti čp prodlouží d oblouku o 1%. Ale pro pozorovatele mimo galaxii a dost daleko od ní, je tatáž vzdálenost dvou objektů sice stejná ( pro ty objekty samé ), ale pro mimogalaktického pozorovatele určení/dosazení do Newtona je křivější a to podstatně. Respektive takový pozorovatel snímá údaje o rychlostech nepravé, relativisticky znehodnocené ( gramofonová deska ). Myslete si na  spirálovou galaxii s rameny jako šnek. Rubinová dosazuje za „x“ úsečku od středu k nějaké hvězdě na konci ramen v nezakřivené úsečce „x“, což je špatně pro objasnění „snímku rychlostí“ jež pořídil vnější pozorovatel… Je fakt, že i pro vnějšího pozorovatele by foton měl ze středu galaxie letět k periferní hvězdě na rameni „rovně“ tj. „řezat“ ramena, ale gravitace nikoliv…pro gravitaci těch tvou těles M-střed a M1-periferie v haló by měla být trajektorie gravitační dle křivosti čp tj. v oblouku.

Poznámka : ani já nemám patent na rozum, já jen uvažuji nahlas v rovině domnívání se.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Sam 7.2.2008 0:44

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Sama

Podle kosmologického principu, který v podstatě říká, že není žádné privilegované místo ve vesmíru a tak všichni pozorovatelé vidí vesmír stejně musí všichni pozorovat i to co F. Zwicky pozoroval jako první. Okrajové galaxiie v kupě se pohybují rychleji než by plynulo z výpočtů rotace (klasicky dle Newtona jako ta gramodeska), tudíž by museli vlivem odstředivé síly "uletět" z kupy a aby se tam udržely což se děje nezbytně působí nějaká dodatečná dostředná síla a jiná než gravitační povahy asi nebude. Zahrnuli jsme veškerou viditelnou hmotu v oné galaktické kupě a nestači to, tak nezbývá než připustit působení pro nás neviditelné "temné" hmoty, která a podle výpočtů vytvoří temné "halo" kolem celé kupy. Takže k oněm 4% viditelné baryonové hmoty přibude těch 23% temné "strukturované" temné hmoty a zbytek 73% zůstává na nestrukturovné temné energii pro celý vesmír. To všecko potřebujeme aby náš vesmír byl tak plochý jak ho pozorujeme. (to je tak všechno co o tom vím)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Peter 8.2.2008 11:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Sama

Dekuji za Vas prispevek, ja doted myslel ze jde o ramena galaxie a ne o kupu galaxii...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 5.2.2008 17:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Pro Sama

Pane Peter, položil jsem Vám otázku a aniž jsem tomu chtěl a aniž bych Petříka žádal, aby mi na ní odpověděl, tak učinil  ( s výsledkem, co stojí za ho*** ). No, ale když uvážím že odpovídá na všechno, a uvážím, že  na NP za poslední měsíce nebylo jediné téma ( fyzikální věc ), na které by Petřík neprohlásl : právě toto umí, řeší éterová teorie. ( ona totiž řeší všechno co fyzika nadnesla ).Tak bych se zeptal tohoto muže-vševěda jak teorie éteru řeší temnou energii ( matematicky i observačně ale zásadně nechci vědět jak to řeší filozoficky )...viz  jeho odkaz   form;5.2.08 - 00:12]

Článek o temné hmotě na OSLU, který se snaží ztotožnit temnou hmotu a temnou energii. Zásadních rozdílů je ovšem několik : .......

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.2.2008 18:16

Re: Tak bych se zeptal tohoto muže-vševěda

Pane Navrátil, už několikrát jste řekl, že se se mnou bavit nebudete, tak to zase nezkoušejte, nebo si fakt budu myslet, že jste cvok a nevíte, co chcete.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 5.2.2008 18:38

Re: Re: Tak bych se zeptal tohoto muže-vševěda

Pane Petřík, především cvok jste Vy, protože už delší dobu odpovídáte na mé příspěvky, ač nejste tázán, ač se o to neprosím  ( to dělají cvikové ) - jsou na to důkazy. A že jsem vyjímečně Vám položil otázku ( nahrávku na směč ), aby jste mi pomocí éteru dokázal temnou hmotu, tak se rozčilujete ; a nejen to : vytahujete "cvoky", magory atd .... ; za poslední měsíc jste dostal podobných titulů 10x víc než já...i to umím dokázat, exaktně a vědecky, pane. Dodám poznámku pro ostatní : tento pán byl přede 2 roky normálnější než dnes....i na to mám ukázky ve svém archívu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.2.2008 20:07

Re: tak se rozčilujete

Já se vůbec nerozčiluji, pane Navrátile. Já Vám jen říkám, že se tahle debata byla o nečem jiném, abyste pochopil, proč se tu s vámi nikdo nechce bavit o vašich nápadech. Zdálo se mi, že se tomu pořád divíte.

Cvok se pozná právě tím, že se na svou situaci nedokáže podívat pohledem jiných lidí - a tak si pořád myslí, že je v pohodě a že je v právu. Je na tom jako relativista, který si stále myslí, že rychlost světla je konstantní, i když už dávno obíhá černou díru dokolečka - takže se ani nehne z místa.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.2.2008 10:00

Re: jeho navrhy reseni jsou nefunkcni, jeho koncept nic nepomaha pochopit ani vysvetlit lip nez klasicke fyzikalni vzdelani

To je samozřejmě pravda. Pokud neznáte ani viktoriánskou fyziku, může pro vás být snazší orientovat se přímo v rovnicích a neřešit přitom, proč a jak fungují. Někteří lidé se zase v praktické fyzice orientují dobře a matematiku k jejímu pochopení nepotřebují - proč také, když potřebují věcem rozumět, ne jen počítat. Obávám se ale, že např. existenci strun nebo vln světla současnou matematikou tak snadno nezdůvodníte, jako éterovou teorií. Důvod je ten, že chování hmoty člověk důvěrně zná ze svého okolí, chování pole (které je podle éterové teorie vlastně hmotou pozorovanou zevnitř) teprve poznává. V zásadě si ale nemyslím, že éterový koncept rekurzívní kondenzace hmoty v sobě nese víc informace, než třeba koncept rekurzívní kompaktifikace časoprostoru. Je jen mnohem snazší na představu a je z něj tedy možné intuitivně odvodit víc predikcí booleánskou logikou. Ke spočítání není pravděpodobně snazší ani lehčí než jakýkoliv jiný model. Dá se ale dobře simulovat na počítači.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.2.2008 9:47

Re: v celkovem konceptu vime, ze se nemilime

To nikdy nemůžete vědět. Kolega pblaXXX (Pavel Brož?) vám jistě rád speciálně pro vás zopakuje, že teorie lze pouze falsifikovat. Krom toho si sedíte na uších/očích, pokud moje výhrady intepretujete jako výtku v omyly vědy. Teorie relativity je lokálně správná, kvantovka rovněž. Že jsou tyto teorie navzájem formálně neslučitelné (rigorózní odhad stejných veličin, jako třeba kosmologické konstanty v nich dává různé výsledky), to také víme.

Respekt před experimentem a hlavně názory ostatních chybí hlavně vám, milej pane. Jste veden pouze svým negativismem. V jeho rámci splácáte do nesmyslu téměř cokoliv jen abyste do zpochybnil - pročež s vámi nemá cenu o ničem seriózně diskutovat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Dušan Streit 5.2.2008 10:29

Re: Re: v celkovem konceptu vime, ze se nemilime

pbla = Petr Bláha, lezec, žijící momentálně ve Francii.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 5.2.2008 8:15

Re: Co bude vyplývat z tvrzení "GTR neplatí"? Nic.

Z tvrzení "GTR neplatí" opravdu nevyplývá, že může rychlost světla nabývat libovolné hodnoty. Z platnosti implikace A => B neplyne platnost implikace non A => non B.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Peter 5.2.2008 8:43

Re: Re: Co bude vyplývat z tvrzení "GTR neplatí"? Nic.

Ze by to ZEPHIR flakal ne jen na fyzice, ale absentoval i na matematice? Me tohle ucili v prvnim na gymplu, poprve (v te dobe jeste experimentalne) podle novych osnov, byla to sranda... To se tady fakt budete bavit o slovickach? Mam dojem, ze problem u ZEPHIRa je hlubsi...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.2.2008 10:19

Re: Z platnosti implikace A => B neplyne platnost implikace non A => non B

Však je to taky nesmysl. To že je rychlost světla konstantní může mít spoustu jiných příčin. Takže pokud něco platí, tak pouze implikace B => A. Pokud ovšem GTR neplatí, něco z toho vyplývat musí, jinak by ta teorie nebyla falzifikovatelná, ergo vědecká.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 5.2.2008 10:38

Re: Re: Z platnosti implikace A => B neplyne platnost implikace non A => non B

Zase špatně, z neplatnosti "A => B" plyne jen a pouze "non B => non A".

A u testování teorií je směr uvažování přesně opačný, než zde tvrdíte.

"Teorie je v rozporu z experimentem" => "teorie neplatí".

Opačným směrem vám z implikace nic zajímavého nevyplývá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.2.2008 10:50

Re: z neplatnosti "A => B" plyne jen a pouze "non B => non A".

Ovšem: negace implikace "pokud GTR platí, pak  je rychlost světla konstantní" zní:

Pokud není rychlost světla konstantní, pak je GTR špatně. Tím se falsifikuje teorie.

Vy místo rychlosti světla začal mluvit o jiném předpokladu, sice o spojite diferencovatelné varietě, což je s ohledem na GTR totéž. Pokud se ukáže, že časoprostor takovou spojitě diferencovatelnou varietou není, i potom je je GTR špatně, z negace toho tvrzení tedy vyplývají konkrétní věci, rozhodně ne NIC.

Dále, pokud je špatně celá GTR, je špatně např. i teorie strun, která o sobě tvrdí, že ji rigorózně odvozuje. To opět zdaleka není NIC.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 5.2.2008 10:52

Re: Re: z neplatnosti "A => B" plyne jen a pouze "non B => non A".

Co plyne z experimentálního vyvrácení hypotézy "měsíc je velké kolo sýra visící nad korunami stromů co by kamenem dohodil"?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 5.2.2008 10:58

Re: Co plyne z experimentálního vyvrácení hypotézy

To záleží na známých a akceptovaných vlastnostech sýra. Např. z toho vyplývá fakt, že přítomnost červů pod stromy bude nutné vysvětlit jinými způsoby. Zapomínáte totiž, že počet relevantních hypotéz ve vztahu k známým experimentům není nekonečný, takže i negativní informace v reálném světě nese informaci. O tom jsme už ale několikrát mluvili, ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 4.2.2008 19:36

Re: Temná hmota do jisté míry kopíruje vzhled vakua zamrzlého na Planckově škále

I to lze považovat za jednu z predikcí éterové teorie. Superkritická pára při stlačování kondenzuje tak, že se v ní nadělají houbovité fluktuace. Ty urychlují šíření energie do té míry, že se pozorovateli uvnitř zdá, že prudce expanduje prostor (inflace). Při dalším zvyšování tlaku fluktuace průběžně houstnou, až se stanou prakticky homogením kontinuem. V tom okamžiku hmota začne opět kondenzovat a vznikne v ní nová generace houbovitých fluktuací hustoty, nejprve velmi řídkých. Ty se postupně zahušťují a děj se opakuje.

V reálu to znamená, že pozorovatel žijící na úrovni jedné generace fluktuací éteru (tedy časoprostorové variety) má šanci pozorovat zanikající  generace, která vznikly podobně, jen mnohem dříve. No a to jsou ty houbovité závoje temné hmoty, které pozorujeme na noční obloze.

Všimněme si, že hmota se takových fluktuací transformuje postupně - nejprve vznikají bodové částice, pak lineární úseky a nakonec ty ploché - membrány. V opačné gardu tyhle struktury zanikají, takže z původní bohatě rozvětvené vlnící se struktury vakua dnes na obloze pozorujeme jen jemné závoje a většina hmoty je soutředěna do víceméně bodových objektů galaxií a kvasarů. O něco níže popisuji řetězovitý mechanismus kondenzace fluktuací éteru detailněji a ukazuji, jak souvisí se strukturou Lie tranformační grupy, kterou se v některých teoriích pole popisuje struktura vakua a elementárních částic a která vede na dvanáctistěnový model vesmíru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Dušan Streit 30.1.2008 13:23

Re: Tedy žádná vazba na realitu?

Standardní model ani GTR není realita.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 30.1.2008 14:01

Re: Standardní model ani GTR není realita.

Ovšem, ale to ve své podstatě není ani éter - je to jen model reality.

Princip koresponcence vyžaduje, aby všechny teorie ve své limitě vedly na ty druhé. čili požadavek pbla4024 je sice formální, ale korektní. Princip korespondence jde z éterové teorie snadno pochopit, když si vědecké teorie představíme jako fluktuace éteru. Stejně jako flukutace hmoty urychlují přenos informací a ve svém důsledku energie napříč lidskou společností. Ta se vůči nim chová jako inerciální prostředí. Aby teorie vedly informace efektivně, měly by být navzájem propojené, alespoň v limitě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zephir 30.1.2008 13:33

Re: Jak vede "teorie hustého étéru" v limitě na obecnou relativitu

Stejně jako musí vést na kvantovou mechaniku. Vlnová teorie éteru vychází z toho, že to první, čím se takové hmotné prostředí projeví jsou fluktuace hustoty, které mají strukturu houby nebo pěny, Pěna při vložení energie houstne a gradient hustoty se projevuje jako gravitační pole. Vlny v pěně se šíří jako vlnové balíky, čili kvanta energie. Čili ty základní závislosti, jako že hustota energie je úměrná hustotě hmoty a že gravitační pole odpovídá zakřivení časoprostoru jsou na kvalitativní úrovni zjevně splněny, nyní je nutné je odvodit kvantitativně.

Ten úkol není v zásadě o nic těžší ani lehčí, než odvodit vztah pro rychlost šíření energie v ideální pěně v závislosti na její hustotě ve třírozměrném prostoru (konstanta úměrnosti je druhá mocnina té rychlosti) nebo pro sílu v gravitačním zákoně (která je pro třírozměrný prostor opět nepřímo úměrná čtverci vzdáleností). Nejjednodušší možnost je si takovou pěnu nasimulovat částicovým prostředím a prostudovat, jak se při vložení energie chová.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 30.1.2008 13:50

Re: Re: Jak vede "teorie hustého étéru" v limitě na obecnou relativitu

Spočítat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek