Zephir 30.1.2008 14:10

Re: Spočítat

To dnes není tak striktní požadavek. Např. důkazy Keplerovy konjektury nebo tzv. double-bubble problém byly provedeny s podporou počítačů. Matematika bude mít s důkazy týkajícímie se vícečásticových soustav principiální problémy, protože jde o špatně podmíněné úlohy. Pro mě osobně je takový důkaz bez významu, neumožní mi chápat éterovou teorii lépe ani hůře. Kdo takový důkaz potřebuje, měl by si ho zaplatit, resp. dostat grant a peníze.

Já se těmito věcmi zabývat nemusím, protože se vědou neživím, ale jako plátce daní se můžu docela dobře ptát, proč se věda temito modely dávno nezabývá? Financuji jí totiž ze svých daní vývoj modelů, které jsou nepoměrně složitější.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 30.1.2008 14:39

Re: Re: Spočítat

Jenže pouze takový důkaz ukáže, zda má "teorie hustého étéru" šanci odpovídat realitě. Ostatně ukázat invarianci vůči Lorentzově transformaci by pro začátek stačilo. A nic takového tu nevidím. A některá tvrzení v článku jsou přinejmenším silně nekorektní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 31.1.2008 4:30

Re: ukázat invarianci vůči Lorentzově transformaci by pro začátek stačilo

Za takovou invarianci lze ale považovat i to gravitační čočkování nebo Dopplerův posun mikrovlnného pozadí kosmu. Pak je zde pozorování observatoře MAGIC. Ovšem nejlepší by bylo pozorovat narušení invariance při Michelson-Morley experimentu s dlouhými vlnami (mikrovlnami a delšími přímo v laboratoři). Zatím jediný experiment tohoto typu provedl naposledy autor maseru Charles H. Townes v roce 1958 (s horním limitem driftu cca 30 m/s, čili v podstatě s negativním výsledkem). Je ale třeba být obezřetný, protože pokus provedl se dvěma masery a nejsem si jist, zda za takových podmínek nedojde k vykompenzování driftu.

Nicméně narušení Lorentzovy invariance není jediný způsob, jak dokázat přítomnost éteru. Vlnová teorie éteru jen racionalizuje vztah mezi energií časoprostoru a jeho zakřivením. Všechny vztahy ve fyzice lokálně počítají s Newtonovou fyzikou zakotvenou v Lagrangeově a Hamiltonově formalismu. Podle relativity lze pohyb hmoty po geodetice intepretovat jako hamiltoniánský tok energie.

Podle kvantové mechaniky je hustota energie časoprostoru příbližně třetí mocnina Planckovy konstanty. Vlnová teorie éteru prostě říká, že kvantová pěna prostoročasu předpovězená J.A. Wheelerem je skutečná mechanická pěna , že vzniká podobným způsobem jako pěna při fázové kondenzaci vakua (inflaci) a že je možné počítat s jejími účinky i mimo kosmologii. Éterová teorie vyplňuje interpretační díru současné fyziky, ale tak, jak je nyní postavena jí neodporuje, protože jí v podstatě ani odporovat nemůže. Pokud je hmota tvořená strukturou časoprostoru, pak i kvantovou pěnu vakua, která je považovaná za časoprostorovou strukturu lze považovat za hmotu. Z tohoto pohledu éterová teorie představuje jen jiný pohled na geometrii časoprostoru a kvantové pěny, v podstatě doplňuje a unifikuje stávající teorie. Je to spíš završení, než přestavba současné fyziky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 31.1.2008 4:56

Re: A některá tvrzení v článku jsou přinejmenším silně nekorektní.

Která, například? Myslím, že naprostá většina námitek proti představě "hustého éteru" je vedená v rovnině nábožensko-politické a neopírá se dokonce ani o současné teorie, natož o realitu. Éterová teorie bezvadně zapadá mezi všechny ty moderní teorie a koncepty, kvantovou pěnou a mořem virtuálních částic počínaje, přes Heimovy protosimplexy až po teorii emergence, nečásticovou fyziku, teorii superstrun, smyčkovou teorii gravitace, holografickou teorii atd.

Když se nad tím zamyslíte, je vlnová teorie éteru vlastně jediný fyzikální model, který je schopen všechny tyhle nápady vstřebat a přisoudit jim jakousi relevanci. Zatím pravda pouze v konceptuální rovině, ale já nemůžu při svém normálním zaměstnání suplovat práci mnoha generací fyziků. to jen na nich, zda ten společný model využijí pro interprataci svých teorií, nebo budou dál ve vývoji fyziky postupovat roztříštěně a konfrontačně. Koncept éteru považuju za tak silný koncept, že lze celou záležitost v podstatě postavit tak, že každá současná teorie, která jím nepůjde aspoň kvalitativně interpretovat má určitý problém.

Před časem se jako o takovém jednotícím formálním modelu hodně mluvilo o strunové teorii. V éterové teorii jsou struny jen dílčí aspekt éterové pěny. Vlnová teorie éteru je jednak zatím jediný koncept, který vznik strun dokáže fyzikálně objasnit, ale hlavně ukazuje, že se na fenomén strun můžeme podívat z mnohem širšího hlediska. Houbovité fluktuace temné hmoty, fluktuace v plynech i černé díry a fyzikální teorie samotné - to všechno jsou struny, které vznikají jako emergentní, škálově infariantní jevy v částicovém prostředí. A bodové částice jsou vlastně nula rozměrné struny. Čili formulace éterové teorie jako teorie strunové je v rovině sémantické, obráceně to ovšem neplatí, protože z éterové teorie nikde neplyne, že struny musí být zrovna jednorozměrné objekty s vlastnostmi kvantových strun.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 31.1.2008 7:49

Re: Re: A některá tvrzení v článku jsou přinejmenším silně nekorektní.

Jsou za sebe položeny dvě věty: Nedávno bylo skutečně pozorováno při explozi vzdálených supernov, že viditelné světlo dorazí k pozorovateli o něco dříve, než impuls gamma záření. Vidíme tedy, že světlo velmi krátkých nebo naopak velmi dlouhých vlnových délek se tak chová podobně jako zvuk při šíření v plynech, čili jeví sklon k šíření v podobě podélných vln. První referuje k pozorování a druhá nesmyslně spekuluje. Autor zde nějak "opomněl" zmínit, že bylo navrženo plauzibilní vysvětlení v rámci současné astrofyziky. To je naprosto nekorektní a autora to zcela diskredituje.

http://motls.blogspot.com/2007/08/magic-dispersion-of-gamma-rays.html

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 31.1.2008 9:57

Re: zde nějak "opomněl" zmínit, že bylo navrženo plauzibilní vysvětlení

"Plauzibilní" vysvětlení existuje dnes téměř ke všemu a já s tím nemám problém. V předchozí diskusi jsem sám dvě alternativní vysvětlení navrhl a to jsem ještě nezmínil to nejjednodušší možné: že prostě supernova nejprve rozzářila ve viditelném světle, teprve potom v rentgenovém. Problém je spíš v tom, že kdyby neexistovalo vysvětlení na úrovni pole, měli bychom problém i v jiných teoriích, které s jeho narušením - byť malým - počítají. Kdybych např. nemohl říct, že se krátkovlnné světlo přednostně nerozptyluje na virtuálních částicích, nefungovala by např. teorie Hawkingova záření.  Kdyby se světlo skutečně šířilo vakuem stále stejnou rychlostí, nemohlo by se jím nikdy lámat v gravitačních čočkách. Čili současná teorie naopak narušení Lorentzovy symetrie požaduje - ať už si to uědomuje, nebo ne. Já s ním tedy počítám jako s faktem a spíš se snažím předvídat situace, za kterých se projeví markantně.

Pak je tu také kritérium plauzibility. Jsou vysvětlení plauzibilní více a méně. V první řadě bychom měli dávat přednost vysvětlením, které vyplývají z obecných teorií, tedy takových, které jsou schopny vysvětlit co nejvíce dalších jevů. Dále bychom měli dávat přednost teoriím, které k takovému vysvětlení požadují co nejméně předpokladů. Pak bychom měli dávat přednost teoriím, ze kterých takové vysvětlení vyplývá co nejjednoduššejí, pokud možné Booleánskou logikou, kterou lze snadno sledovat. Teorie, které pro svá vysvětlení potřebují desítky rovnic a pak z nic vypadne drobná nesrovnalost jsou podezřelé, protože vzrůstá riziko, že k poruše došlo při úpravách rovnic nebo zjednodušení modelu. A tak by se dalo dlouho pokračovat.

Samozřejmě, věda se neživí filozofováním a potřebuje teorie, které vysvětlení podávají nejenom jednoduše, ale také jednoznačně, čili ve formálním jazyce. Je ale nutné si uvědomit přirozené limity takových teorií. Např. teorie proudění kapalin, založená na Navier-Stokesových rovnicích špatně popisuje turbulentní jevy, ačkoliv je jinak úplně správně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 31.1.2008 10:03

Re: Re: zde nějak "opomněl" zmínit, že bylo navrženo plauzibilní vysvětlení

Která současná teorie požaduje lokální narušení invariance Lorenztovy transformace? Ani GTR ani QFT to není.

A nechápu proč sem mícháte gravitační čočky, ty plynou přímo z GTR.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 31.1.2008 15:08

Re: proč sem mícháte gravitační čočky, ty plynou přímo z GTR

Plynou formálně ale neformálně jde spíše o kvantově mechanický jev, přesněji řečeno projev kvantové gravitace. V případě gravitační čočky nikdy nebylo dokázáno, že jde o důsledek zakřivení časoprostoru, protože byly vždy pozorovány v časoprostoru nezakřiveném. Zatímco intepretovat gravitační čočky jako narušení Lorentzovy symetrie je velmi snadné: světlo se vakuem v blízkosti hmotných těles evidentně šíří pomaleji, protože je jím zakřivováno jako gravitační čočkou. Experimentální souvislost tohoto jevu s relativitou a zakřivení časoprostoru vyplývá  čistě z naší intuice, ale nikoliv experimentálního ověření.

Pro formálně uvažujícího člověka je ten rozdíl velmi malý, protože nerozlišuje mezi experimentem/pozorováním a jeho intepretací. Ale právě tyto nuance nám brání pochopit souvislosti mezi relativitou a kvantovou mechanikou a tím pádem v konečném důsledku ty dvě teorie spojit do jediné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 1.2.2008 8:32

Re: Re: proč sem mícháte gravitační čočky, ty plynou přímo z GTR

Prosím? Ohyb světla v gravitačním poli je přímý důsledek GTR a byl experimentálně naměřen již v roce 1919. V přesném kvantitativním souladu s předpovědí teorie. Zbytek toho co říkáte nedává smysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Scneider 2.2.2008 7:50

Re: Re: zde nějak "opomněl" zmínit, že bylo navrženo plauzibilní vysvětlení

 Osobně jsem přesvědčen, že rychlost světla, ale i jiné konstanty jsou statostickými veličinami, i když tolerance jsou většinou nepatrné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 31.1.2008 14:47

Re: naprosto nekorektní a autora to zcela diskredituje

Takové sdělení lze ovšem číst i tak, že vás teorie éteru nejen nezajímá, vy byste ji rád utopil a každá záminka je dobrá. Protože při posuzování teorií by nějaká kredibilita autora vůbec neměla hrát roli - je to zcela nevědecké stanovisko. Pokud se někdo ohání při argumentaci ohání kredibilitou autora, pak se z faktického hlediska diskredituje sám.

Na podobném přítupu před sto lety skončila skončila i éterová teorie  -  protože kdyby se posuzovala objektivně, lidem by neušlo, že koncept hustého éteru se chová úplně jinak, než koncept řídkého, nezaujatě by ho prověřili a vyvodili z něj příslušné závěry. Nevěřím tomu, že vědci by byli tak blbí, že by jim tato možnost neušla. Bohužel koncept éteru byl zpolitizován a posuzován z hlediska postojů Pruské akademie věd, Planckovy školy a "konzervativní" vědy Královské akademie, kterou představoval Maxwell, Thompson (lord Kelvin) a další země Trojdohody. Ty na své prohře měli také svůj podíl viny, protože přistupovali k německým objevům podobně zaujatě. Třeba Kelvin neměl rád Němce natolik, že zpochybňoval i Rentgenovo záření (dodnes se mu v anglosazských zemích řká paprsky-X, což bylo původně označení pejorativního významu, pro jevy zavánějící šarlatánstvím - něco jako Akta-X).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 31.1.2008 15:01

Re: Re: naprosto nekorektní a autora to zcela diskredituje

Teorie étéru byla experimentálně falzifikovaná v roce 1887.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 31.1.2008 15:17

Re: Teorie étéru byla experimentálně falzifikovaná v roce 1887

To co koncept éteru falzifikovalo byla (chybná) interpretace experimentu, nikoliv experiment samotný.

V okamžiku, kdy navrhnu éter tak, aby ten experiment splňoval je daný experiment naopak potvrzením takového konceptu.

Můžu se např. zeptat, zda koncept tzv. nenewtonských kapalin falsifikuje Newtonovu teorii. K nenewtonské kapalině dospěju z newtonské např. tak, že místo kuliček ji budu uvažovat složenou z tyčinek. Tím se změní chování kapaliny, ale na platnost Newtonovy teorie to nemá vliv. Změní se pouze geometrie struktur, ve kterých se Newtonova teorie uplatňuje.

Fakticky lze navrhnout strukturu éteru tak, že bude splňovat libovolnou teorii, nejen tu Newtonovu -  a stále zůstane éterem. Otázka kterou Vlnová teorie éteru řeší je, jak by nejpravděpodobnější struktura éteru mohla vypadat, kdybychom ádnou geometrickou strukturu explicitně neuvažovali.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

gud 31.1.2008 23:22

Re: Re: Teorie étéru byla experimentálně falzifikovaná v roce 1887

   jakým způsobem jsou ověřeny časové posuny v závislosti na průchodu světla od středu až po okraj gravitační čočky?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 1.2.2008 8:06

Re: Re: Re: Teorie étéru byla experimentálně falzifikovaná v roce 1887

Roku 1924 zjistil W.S.Adams gravitační rudý posuv ve spektru Siria B, bílého trpaslíka se silnou gravitací (později proběhla podobná měření u neutronových hvězd, kde je efekt ještě silnější). Robert Pound a Glen Rebka pak roku 1960 detekovali Mossbauerovým jevem gravitační rudý posuv u záření gama na výšce 22,6 metrů v Jeffersonově věži v areálu Harvardovy university. Vessot a Levine roku 1976 vyslali časoměřič do výšky asi 10 000 km po eliptické dráze přes Atlantik (Gravity Probe A - sekce "what is gp-b", faqs) a měřili tak v nehomogenním poli. V listopadu 1975 provedl Carrol Alley pokus s cesiovými hodinami, které nechal létat ve výšce přes 7 km nad Chesapeakskou zátokou rychlostí asi 500 km/h, přičemž druhé identické hodiny zůstaly na povrchu. Po 15 hodinách letu ukazovaly cestující hodiny o 47,2 ns více než hodiny pozemské, tedy hodiny ponořené více v gravitačním poli se zpomalily. Pouze vliv gravitace by způsobil rozdíl 52,8 ns, ovšem uplatnila se samozřejmě navíc ještě dilatace času, která se naopak snažila zpomalovat hodiny v letadle (zde o 5,7 ns). Výsledný teoretický předpoklad (52,8 - 5,7 = 47,1 ns) souhlasí velmi dobře s naměřenou hodnotou... Ve známém Haefelově-Keatingově pokusu sice také cestovaly přesné hodiny letadlem, ovšem ověřovala se dilatace času - proto bylo nutné odečíst naopak vliv gravitace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 1.2.2008 8:34

Re: Re: Teorie étéru byla experimentálně falzifikovaná v roce 1887

To co koncept étéru falzifikovalo byl rozpor teorie étéru s experimentem. Nesmyslné řeči o politice ve fyzice si můžete odpustit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 1.2.2008 9:18

Re: Re: Re: Teorie étéru byla experimentálně falzifikovaná v roce 1887

Tohle se tu přece už několikrát v diskusi řešilo = melete svou, jako kdybyste ji navštívil poprvé nebo měl IQ nižší, než dnešní datum. V té době byla přece převažující Maxwellova teorie éteru a z té naopak invariance světla vyplývá docela jednoznačně. Její odvození z Maxwellových rovnic je na mnoha místech na netu, Feynman ho běžně citoval na svých přednáškách. Můžete snad dokázat opak?

Každá teorie, která uvažuje světlo jako čistě transversální vlnění nutně vede k nezávislosti světla na referenčním rámci, právě proto, že jde o příčné vlnění. Pro mě je Maxwellova teorie passé právě z důvodu, že nedokáže předpověďet narušení invariance světla.

Tím, že moje řeči označíte za nesmyslné z nich nesmysly neuděláte - aspoň pro lidi, co jsou zvyklí o tom co čtou přemýšlet. Pokud pro vás v nějakém bodě nedávají moje věty smysl, ocitujte ho - jinak tvrdíte ničím nezdůvodněné nesmysly sám.

P.S. Už jste někdy něco z toho co tvrdíte zdůvodnil? Nevypadáte na to. Tím nemyslím matematické odvozování, ale skutečné zdůvodnění tvrzení, které formalizovat snadno nejdou. To co tu předvádíte je jeden velký řetězec kategorických soudů, které jsou pro mě snadný cíl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 1.2.2008 13:57

Re: Re: Re: Re: Teorie étéru byla experimentálně falzifikovaná v roce 1887

Invariance rychlosti světla plyne z Maxwellových rovnic. Teorie étéru předpokládala invarianci vůči Galileově transformaci. Toto bylo experimentálně vyvráceno.

Ps.: Vaše řeči nemají s fyzikou moc společného. Z nějakého důvodů má spousta lidí, kteří fyziku nikdy nevystudovali, puzení fyzikům vykládat co mají dělat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 1.2.2008 22:48

Re: Teorie étéru předpokládala invarianci vůči Galileově transformaci

Jaká teorie éteru? Já znám Maxwellovu teorii éteru, vydal o ní v roce 1876 knihu - a z té o éteru nic takového nevyplývá. Rovnice nepadají ze vzduchu, jak si zřejmě myslíte, vyplývají z určité představy. Nu a Maxwellovy rovnice vyplývají z Maxwellovy představy o transversálních vlnách v éteru. Nakonec teorie éteru splňující Lorentzovu invarianci měl i Einstein a mnozí další, používá se dodnes (1, 2, 3) . Myslíte si, že by fyzici rozvíjeli teorii éteru, která by odporovala relativitě a experimentům?

A neříkám fyzikům co mají dělat, fyzici mi jsou ukradení. Dnes tu jsou a zítra tu být nemusí.

Mě zajímá, jak funguje vesmír, ne fyzici.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 1.2.2008 9:29

Re: rozpor teorie étéru s experimentem

Nevím o jakém experimentu a teorii éteru mluvíte, teorií éteru je skoro tolik, jako teorií superstrun. Ale pokud máte na mysli Michelson-Morleyúv experiment, tak v jeho době se pro popis šíření světla používala Maxwellova teorie, založená na příčných vlnách éteru. A z ní invariance světla jednoznačně vyplývá. Ostatně stejně, jako pro jakékoliv další příčné vlny energie.

Jinými slovy, tvrzení že Maxwellova teorie éteru je v rozporu s Michelson-Morleyúv experimentem je patafyzikální urban legend. Blud, který současní fyzici papouškují jeden od druhého, aniž by si ho kdy ověřili. Jako předmět víry je to součást jejich náboženství, protože ho nemohou ničím doložit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 2.2.2008 8:07

Re: Re: rozpor teorie étéru s experimentem

Invariance vůči Lorentzově transformaci plyne z Maxwellových rovnic, což je sada parciálních diferenciálních rovnic popisujících klasické elektromagnetické pole, nikoli z "étéru". A lžete pokud týče Maxwelových tvrzení, cituji:

Maxwell noted in the late 1870s that detecting motion relative to this aether should be easy enough—light traveling along with the motion of the Earth would have a different speed than light traveling backward, as they would both be moving against the unmoving aether.

Což je přesně to, co se pokoušel neúspěšně naměřit MMX.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.2.2008 10:31

Re: lžete pokud týče Maxwelových tvrzení

Ale prosím vás, to co píšete je citace buhvíodkud. Ale že Maxwell publikoval v roce 1876 knihu "The Aether" je neoddiskutovatelný fakt. Na fyzika stále uvažujete velmi schematicky.

Maxwell odvodil svoje rovnice na základě představy o šíření transversálních vln v kapalině. Z takové teorie plyne Lorentzova symetrie jednoznačně. I pro transversální vlny na vodní hladině platí, že se šíří nezávisle na pohybu vodního prostředí, protože se vůči nim vodní hladina chová jako tenká blanka, čili membrána v řeči strunových fyziků. Ale současně víme, že ten charakter příčného vlnění je reálných kapalinách vždy více nebo méně narušen. Pokud se vlny na hladině stanou příliš krátké nebo dlouhé, začnou být vodním prostředím strhávány a ovlivňovány, protože zasahují do vodního prostředí.

Maxwell o tomto chování éteru dobře věděl a tak - ačkoliv svou teorii navrhl pro transversální charakter vlnění, který lze popsat matematicky - byl o narušení Lorentzovy symetrie přesvědčen. Problém byl jen v tom, že netušil, kdy k němu dojde. To záleží na poměru hustoty energie záření a hustoty energie vakua, ale z rovnic Maxwellovy teorie o hustotě nic prostředí nevyplývá, resp. je v nich předpokládaná rovno nekonečnu (čistě transversální charakter vlnění). Maxwell nemohl vědět, že pro světlo je Lorentzova symetrie narušena až pro vlnové délky, které jsou daleko mimo oblast spektra viditelného světla, protože netušil, že světlo může tvořit i mnohem kratší vlny: rentgenovo a gamma záření, jehož šíření vyžaduje éter mnohem hustší. Ty byly objeveny až později.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 2.2.2008 10:41

Re: Re: lžete pokud týče Maxwelových tvrzení

Jednoduchá otázka:

Všechny klasické (= nekvantové) teorie étéru byly experimentálně falzifikovány. Odpovězte ANO/NE.

Ps.: Neexistuje jediné pozorování prokazující závislost rychlosti světla na frekvenci

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.2.2008 12:32

Re: Všechny klasické (= nekvantové) teorie étéru byly experimentálně falzifikovány

Všechny teorie byly falsifikovány. Příkladmo relativita kvantovkou a kvantovka relativitou. Klasické éterové teorie nejsou výjimkou - jakmile začaly zahrnovat ad-hoc předpoklady, aby se přizpůsobily jedné oblasti reality, nutně se tím dostaly do sporu s druhou. Proto bych doporučil přestat politikařit a podívat se na všechny teorie s odstupem.

Z hlediska vlnové teorie éteru je realita tvořená víceméně deterministickým vzorkem chaosu, deterministickým proto, abychom ho vůbec za realitu mohli považovat. Takže ta realita bude vždycky víceméně zpochybněná na okrajích toho vzorku. Každá teorie bude mít problémy na okrajích svého parametrického prostoru, vlnová teorie éteru není zřejmě výjimkou. Akorád v případě vlnové teorie éteru, která se snaží vymezit nejmenší společný jmenovatel reality to bude znamenat narušení základních principů zákona zachování součtu hmoty a energie, akce a reakce a prostě všeho, co o fyzice známe a věříme.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 2.2.2008 22:51

Re: Re: Všechny klasické (= nekvantové) teorie étéru byly experimentálně falzifikovány

Teorii nelze falzifikovat jinou teorií. Teorii lze falzifikovat pouze experimentem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.2.2008 23:39

Re:Teorii nelze falzifikovat jinou teorií. Teorii lze falzifikovat pouze experimentem

Samozřejmě, měl jsem se vyjádřit přesněji. Řadu experimentů potvrzuje teorii relativity a vyvrací kvantovku a naopak. Ale s falzifikací experimentem bych byl opatrný - jen málokterý experiment totiž vyplývá přímo z teorie - zvlášť ty teorie dnešní, které se opírají o těžko pozorovatelné, hraniční jevy se falsifikují nikoliv experimenty, ale jejich intepretacemi. A ty mohou být téměž stejně chybné, jako ty teorie. V praxi se tedy může stát, že koncept hmotného prostředí věda "vyvrací experimentem" v situaci, kdy ten experiment ve skutečnosti teorii dokládá - prostě proto, že je chybně interpetován.

Např. to, co se naměří při MichelsonMorley-ově experimentu je ve skutečně jen a pouze nulový posun intereferenční proužků při otočení interferometru - nic více, nic méně. Invariance rychlosti světla odvozená na základě takového výsledku už je není experimentem, ale jeho intepretací. A absence hmotného prostředí je pak už dokonce interpretace této interpretace!

Jistě chápete, jak široký prostor pro výklad experimentu takový přístup nabízí. Historie éteru jasně ukazuje, že věda se musí naučit být při intepretacích experimentu podstatně obezřetnější. V podstatě věda nemá nikdy nic 100% jisté - pravidlo, že to co není potvrzeno je vyloučeno totiž platí stejně dobře jak pro teorie, tak pro interpretace experimentů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pbla4024 2.2.2008 23:43

Re: Re:Teorii nelze falzifikovat jinou teorií. Teorii lze falzifikovat pouze experimentem

Asi jste to minul, proto ještě jednou. Vědecké teorie se falzifikují výhradně experimentem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

* 3.2.2008 23:05

Re: Re: Re: Všechny klasické (= nekvantové) teorie étéru byly experimentálně falzifikovány

Teorie bez moznosti experimentalniho overeni je nesmysl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

* 3.2.2008 23:29

Re: Re: Re: Všechny klasické (= nekvantové) teorie étéru byly experimentálně falzifikovány

Teorie bez moznosti experimentalniho overeni je preci nesmysl

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 2.2.2008 12:50

Re: Neexistuje jediné pozorování prokazující závislost rychlosti světla na frekvenci

V tom ohledu vystupujete jako creacionisté, kteří tvrdí, že neexistuje jediný spojovací článek. Zatímo oni tvrdí, že případy organismů jako Protoavis, Archeropteryx, Latimerie nebo Tiktaalik jsou neprůkazné, vy zase tvrdíte, že pozorování MAGIC, Doplerova posunu mikrovlnného záření nebo gravitačního čočkování lze vysvětlit jinými teoriemi. To je sice pravda, ale ty teorie nejsou často vzájemně konzistentní. Vlnová teorie éteru se je snaží vysvětlt všechny jediným konceptem, který je ovšem nutně tak obecný, že začíná být vágní. Přesto si myslím, že koncept prostředí popsaného nekonečnou hustotou energie a hmoty (resp. zakřivení časoprostoru) svoje jednoznačné matematické řešení má a lze na něm vystavět obecnou teorii. Dál už je jen Boltzmannův chaos, ale i ten je postaven na konceptu hmotných částic, které se musí od sebe odrážet, aby fungoval tak, jak si představujeme. Čili konceptu hmotného prostředí se nevyhneme ani zde.

To co je nutné si zodpovědět, zda se nám chaos jeví hmotný, protože i my jsme hmotní a jinak bychom s ním nemohli interagovat (to si myslím já, protože člověk je jen omezený vzorek chaosu a jako takový bude nutně nějak vymezen vůči zbytku vesmíru) -  nebo zda je hmotné chování éteru důsledkem nějakého vyššího principu, páteho elementu apod. To zde ale těžko vyřešíme.

Váš problém je v zásadě v tom, že já vašemu stanovisku rozumím a chápu ho jako projev snahy vidět éter určitým konkrétním způsobem. Já skutečně nemám principiální problém popisovat nekonečně husté chaotické prostředí třeba strunami nebo spinovou sítí, protože na příkladu kondenzující páry vím, že z chaotických fluktuací vidíme právě ty gradienty hustoty a ty se chovají právě jako struny nebo rotující nitkovité víry propojené do vícerozměrné sítě. Je to to nejpravděpodobnější, co z éteru v obecném případě uvidíme.

Ale právě proto mi současně nemohou ujít obecné souvislosti takového pohledu - vím, že podobně se chová každé hmotné prostředí a proto jej mohu extrapolovat  i zde.

• reagovat
• nahlásit příspěvek