Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Vesmír nevznikl
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Vojta 6.10.2006 18:44Re: Polemika s clankem ad 4) Jak to souvisí s Gödelovu vetou o uplnosti (případně i s větou o neúplnosti)? Kdyby "předtím" nebylo nic, tak nemohlo ani nic fluktuovat. Pokud "něco" fluktuovalo, tak už to bylo "něco", ne "nic". ad 5) Hmm, to by mě teda zajímalo, jak se objektivně definuje "nic" |
. |
|
Jirka 9.10.2006 12:38Re: Re: Polemika s clankem S Gödelem to souvisi tak, ze neni mozne sestavit teorii, ktera by obsahovala i sama sebe a byla by bezrozporna. Autor se timhle neprimo snazi snazi ukazat, ze neni mozne, abychom meli teorii Vesmiru, ktera by existovala ve Vesmiru. Jenze to je samozrejme chyba. Teorie a modely vzniku a vyvoje Vesmiru si nekladou za cil modelovat i sama sebe. Nic - to je prave to, co nelze tak snadno odbyt, jako to udelal autor. Pod nic si lze totiz snadno predstavit spoustu veci. Treba to, ze neexistuje zadny prostor, ani cas (ciste matematicka predstava). Nebo vakuum, jenze to neni nic v pravem slova smyslu, vakuum je velmi zive a rozhodne neni prazdne. |
|
|
Vojta 10.10.2006 14:14Re: Re: Re: Polemika s clankem Co znamená, že teorie obsahuje sebe? Teorie je množina logických formulí (tvrzení). (Takže jako množina sebe samu neobsahuje.) Gödelova věta o neúplnosti říká, že bezesporná, dostatečně silná a přitom dostatečně jednoduše popsatelná teorie není schopna svými prostředky dokázat svou vlastní bezespornost. Nevím, jestli je s tím autor nějak v rozporu. Souvislost s vesmírem mi taky uniká. Je snad vesmír teorií?! Modely jistě nemají za cíl modelovat sebe (tj. modely), ale realitu. A to co nejpřesněji, bezesporně, srozumitelně. Pod "nic" se lze představit možná spoustu věcí, ale to není problém autora. Ono "nic v pravém slova smyslu" (jak sám píšete) skutečně nemůže být vakuum. "Nic" nefluktuuje, nemůže z něj tedy nic (samo od sebe) vzniknout. To je přesně to, co autor tvrdí. Takže nevím, v čem je problém. Smiřte se s tím, že nejnicovatější nic (nic v pravém smyslu slova) neexistuje, nefluktuuje, nemění se atd. |
|
|
KAT 7.10.2006 17:16Re: Polemika s clankem I to je úhel pohledu... je možné vypočítat, kolik je možných úhlů pohledu? |
|
|
Vojta 12.10.2006 17:37Re: Polemika s clankem ad 1,2,8) Chápejte článek prostě tak, že autor kritizuje interpretaci teorie Velkého třesku, která říká, že vesmír (ve filosofickém smyslu) vznikl (ve filosofickém smyslu). První a poslední odstavec článku je prostě jen taková provokativní a nepříliš šťastná omáčka okolo, která na věci stejně nic nemění. ad 3) Tady jste to Vy, kdo směšuje filosofický a fyzikální pojmy "vesmír". O entropii má smysl mluvit je pro fyzikální vesmír. Navíc i ve fyzikálním pojetí fyzikální vesmír existoval vždy - "vždy" znamená celý čas. ad 6) Problém není ani tak ve slovech, ale v tom co označují. Zjednodušeně řečeno, vznik vesmíru je něco úplně jiného než vznik třeba planety. (Ať už vznik definujeme jakkoli.) ad 7) Nevím, jestli se autor tohle domnívá. Rozhodně to není jádrem argumentace. |
|
|
Platon 6.10.2006 13:01vesmír vznikl Parmenides označuje jsoucí jako nevzniklé, neproměnné a dokonalé. Stejná označení převzali atomisté pro pro poslední materiální částečky. Právě přes ně vede přímá linie k moderním přírodním vědám. Mimochodem základními vědními obory antické filosofie byly matematika a přírodověda. To se bohužel pokřivilo po triumfu křesťanství, kdy filosofie složila k odůvodňování církevních dogmat a postupně ztratila kontakt s moderní přírodovědou. Tvrzení, že vesmír nevznikl je ovšem absurdní, nepravdivé a nemá ve filosofii žádné opodstatnění. Nevzniklé se vztahuje právě jen na jsoucí, kam ovšem spadají např. Platónovi "idee", či Bůh v biblickém pojetí. |
|
|
Jenda 6.10.2006 16:19Re: vesmír vznikl Soucasna filosofie je to co zbylo po tom co se vsechny vedy osamostatnily. |
|
|
Evropan (original) 6.10.2006 12:32Fakt nechapu, proc musite byt tak nechutne agresivni, napsal jen svuj nazor, nic vic |
|
|
VLK 6.10.2006 12:43Re: Fakt nechapu, Mate pravdu. Chovame se tu jako ti muslimove, kdyz jim sahnou na Mohameda. A pritom se nam opreli jen o jednu nobelovku. O vnitrostatni politice se tu najdou obcas clanky s jeste vetsimi zvasty. A tretina USA si mysli, ze Darwin nemel pravdu a ze nejsme z opice. A my ho tu malem kamenujem za to, ze verejne placnul takovou blbost, ze? Ale slovne si to snad dovolit muzem, ne? Protoze takovou kravovinu v oblasti vedy si uz na Psu dlouho nedovolil napsat nikdo. Radeji mu to tu vytmavim ted, nez to budou ucit me deti ve skole. |
|
|
Evropan (original) 6.10.2006 12:58Re: Re: Fakt nechapu, No spis bych Vas prirovnal k inkvizicnimu tribunalu, tak jasne tmavte, tmavte, v realu byste taky mohl koupit jednu kratkou |
|
|
Jirka 6.10.2006 13:16Re: Re: Re: Fakt nechapu, Nikoli, autor ma zde pravo na obhajobu. A koneckoncu, ani zdejsi zalobci (komentujici) nejsou inkvizicnimi soudci, temi jsou jednotlivi ctenari. |
|
|
Jirka 6.10.2006 12:49Re: Fakt nechapu, Bohuzel to neni nazor, ale blabol. Mozna i ucelova lez. Ale rekl bych, ze blabol je pravdepodobnejsi. |
|
|
KAT 7.10.2006 17:26Re: Re: Fakt nechapu, To je pouze úhel pohledu.... Od čeho závisí ? |
|
|
Zbynek 6.10.2006 12:57Re: Fakt nechapu, Kdyby se spokojil s tim, ze se bude hadat o vyznam slov, budiz. Ale ze by chtel z pozice filozofie odkazat fyziky do "patricnych mezi" (na vecne pravdy mame monopol my), to me prinutilo k reakci. Jsem tu jediny komu to pripomenlo Vrumfondla a Majtkise ze Stoparova pruvodce? ;-) |
|
|
Evropan (original) 6.10.2006 13:09Re: Re: Fakt nechapu, Ja tady nezastavam autorovo stanovisko, ja se jen divim, jak se muze vedecka verejnost chovat timto zpusobem, ani naznak porozumeni, ci pokory. Jen silacka a naduta vyjadreni, nezlobte se ale to je fakt na pest. |
|
|
Jirka 6.10.2006 13:19Re: Re: Re: Fakt nechapu, Vysvetleni je snadne. Veda je svet sam pro sebe. Veda se nedokaze sama branit nevedeckym utokum. Obranu je vest opet nevedecky, proto Vam to prijde divne. Ale je to prirozene. Az autor prijde s vedeckou kritikou prace letosnich laureatu, bude prijmut nadsene. Ne, protoze, ze by to odpovidalo nejake ideologii, ale protoze to vedu posune zase o kousek dal. Zatim jeho clanek je jen ubohym utokem, pri nemz se do detailu ukazuje nahota jeho "argumentu". |
|
|
Vládík 6.10.2006 15:45Vrumfondl Úplně přesně. Dneska tedy začalo tikat těch pár milionů let, než Hlubina myšlení najde odpověď. Naštěstí už teď víme, že to bude 42 |
|
|
GLOWi 6.10.2006 16:19Re: Fakt nechapu, To je snadne vysvetleni. Pritomni si haji sve zajmy a socialni postaveni. To je samozrejme naprosto prirozene. Ovsem trocha sebereflexe by neskodila. |
|
|
KAT 7.10.2006 17:29Re: Re: Fakt nechapu, Ono to také záleží na úhlu pohledu..... |
|
|
Jirka 6.10.2006 12:19Synonymum Obavam se, ze slovo "kynkor" se stane brzo synonymem pro vola. Vola, co nedokaze ani pochopit kratky text (tim myslim text zduvodneni oceneni nobelovkou). Ze by pochopil neco z principu, na kterych stoji prirodni veda, to necekam. Holt filozof. (Nerad utocim primo na autora, ale v tomto pripade nema smysl komentovat clanek.) |
|
|
Jirka 6.10.2006 12:25Re: Synonymum Omlouvam se Kinkorovi, ze jsem mu zkomolil jmeno. Pardon! |
|
|
VLK 6.10.2006 12:45Re: Re: Synonymum Choval jste se zcela dogmaticky podle pravidel pravopisu. Predvedl jste v malem, co se mu povedlo v jeho clanku. |
|
|
Jirka 6.10.2006 12:50Re: Re: Re: Synonymum Kdyby se v clanku drzel alespon nejakych pravidel, nenapsal by takovou blbost. |
|
|
Honza 6.10.2006 12:07Cha chá Zatím nejvíc nesmyslů vyplkli filosofové, fyzici jim musí neustále dokazovat hrůznost oněch kravin, většinou zaníceně tvrzených. Nic jiného totiž filosofové ve své zbrojnici nemají. Jen tvrzení a následnou logiku vývoje kdejaké koniny. Někdy se hezky poslouchají, pravda, ale všechny jejich výmysly, jednou vsazené do rámce právních předpisů vedly v každé době k největším pohromám. |
|
|
Zbynek 6.10.2006 11:50jak to bylo s velkym treskem Ad1 k clanku - slovni ekvilibristika cloveka, ktery se desi toho, ze mu vedci lezou na jeho pisecek a hodlaji mu tam udelat poradek, takze uz si nebude moct placat se spoustou jemu podobnych babovicky podle vlastni fantazie. Ad2 k velkemu tresku - vedci si jsou vedomi toho, ze nejvetsi problem teorie velkeho tresku je velky tresk samotny. Objevy na poli fluktuaci reliktniho zareni potvrzuji to, ze vesmir byl na pocatku velmi horky a velmi husty. Nekonecna hustota a teplota a nulovy objem v case 0 je vsak pouze vysledek pouziti teorie relativity mimo rozsah jeji platnosti - pod planckovym casem je nutna kvantova teorie gravitace kterou zatim nemame. Superstrunove teorie naznacuji, ze v case 0 nebyly hodnoty nekonecne, ale pouze maximalni - pred casem 0 pak predpovidaji superinflacni/superkontrakci fazi (tzv. pre-big-bang faze). Dluzno ovsem rict, ze soucasny stav teorie neumoznuje vic nez spekulovat. Pre-big-bang faze by mohlo potvrdit nalezeni reliktnich gravitacnich vln aparaturou LISA, pokud bude kdy uvedena do provozu. Filozofove si budou muset zvyknout, ze pojmy jako prostor, cas nebo vesmir muzou nabyvat novych vyznamu, ktere muze byt tezke prijmout. Ale to, ze svet se neridi "zdravym lidskym rozumem" at se nam to libi nebo ne uz dvacate stoleti dokazalo presvedcive. Nebyt kvantove fyziky, tak bude pan Kinkor datlovat podobne vylevy do psaciho stroje a ne do pocitace. Student matematiky potrebuje papir, tuzku a kos na papir. Filozof se obejde bez kose na papir... |
|
|
loula 6.10.2006 12:04Re: jak to bylo s velkym treskem Posledním odstavcem jste mě dostal. Klaním se. |
|
|
Ruda Mentzl 6.10.2006 12:08Re: jak to bylo s velkym treskem Lépe bych to nenapsal |
|
|
VLK 6.10.2006 12:16Re: jak to bylo s velkym treskem Mne jste dostal tim druhym odstavcem. Jasne a pritom presne a z nejnovejsich poznatku. Novejsich nez mam zazite ja. |
|
|
Jirka 6.10.2006 12:21Re: jak to bylo s velkym treskem On bude zazrak, kdyz vubec nejake gravitacni vlny primo zaznamename. Na nejake reliktni vlny bych si zatim nechal zajit chut. |
|
|
Zbynek 6.10.2006 12:48Re: Re: jak to bylo s velkym treskem S detektory jako LIGO a VIRGO, ktere maji laserove interferometry v radu kilometru (3 - 4) je to opravdu bida. LISA by mela byt trojice druzic ve vesmiru v postaveni rovnoramenneho trojuhelniku o strane 5 milionu kilometru, takze jeji citlivost by mela byt mnohem vyssi a bez pozemniho ruseni. Podstatna vec je, ze zatimco reliktni gravitacni vlny predpovidane standardnim modelem jsou pod predpokladanou citlivosti aparatury, tak gravitacni vlny produkovane pre-big-bang fazemi jsou podle teorie zretelne nad prahem citlivosti. Pokud by tedy byly zachyceny vlny o predpovezene intenzite a frekvenci, byl by to velice silny argument pro superstrunovou kosmologii. |
