Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Vesmír nevznikl
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Jirka 6.10.2006 13:42Re: nezaměňovat fyziku s matematikou. Re: A jak je to s prázdnou množinou? To neni tak docela pravda. Treba matematika pro STR uz existovala delsi dobu. Dokonce i matematika pro OTR nebyla nicim novym (i kdyz to byla dost vysoka matematika). Matematika pro statistickou fyziku taky existovala (a az Einstein ukazal, k cemu vsemu se takova statistika muze fyzice hodit). Matematika pro prvni kvantove Planckovy teorie take existovala predem. Je pravda, ze fyzika je hybnym motorem matematiky. Ale obcas se stane, ze matematici uz davno pred tim si hrali s nejakou matematickou konstrukci bez toho, aniz by vedeli, k cemu se to bude v budoucnu hodit. |
|
|
Vojta 10.10.2006 20:51Re: Re: nezaměňovat fyziku s matematikou. Re: A jak je to s prázdnou množinou? ano, a je opravdu zajímavé, že matematika, což je opravdu jen lidský abstraktní výtvor, tak dobře popisuje skutečný svět |
|
|
Saša 6.10.2006 14:57Tak znovu. Může existovat prázdná množina? Může existovat množina prázdných množin? A může být množina prázdných množin prázdná? Na to jsem se ptal, ne na to, co říkáte Vy. O tom, o čem se snažíte mluvit Vy, jsem toho již zapomněl více, než Vy kdy budete vědět. A můj dotaz směřoval na pana Kinkora - doufám, že jej dokáže pomocí toho svého "randovského objektivismu" zodpovědět. Tedy zodpovědět v mezích "randovského objektivismu", ne s berličkou vypůjčenou odjinud. |
|
|
Vládík 6.10.2006 16:11Re: Tak znovu. Prázdná množina existuje - je to množina bez prvků, stejně jako existuje 0 v teorii čísel. Dle definice je to prvek, pro který platí x + 0 = 0 + x = x (x je množina) Množina prázdných množin je (viz výše) asi blbost, protože prázdná množina je jenom jedna, stejně jako je jedna 0 (důkaz sporem). Pokud by bylo více nul, co bychom dostali součtem dvou různých nul? Jednu z nich nebo nějakou třetí? Budovaná teorie by byla potom nekonzistentní. Odpověď na třetí otázku plyne z odpovědi na druhou. Uvedené je založeno na tom, co si ještě (ve fragmentech Podtrženo a sečteno, odpovědi jsou ANO, NE, NE. K původnímu článku se lze vyjádřit pouze v souladu s L. Stroupežnickým, odepisujícím J. Cimrmanovi: "Věnujte se činnosti jakékoliv, ale jiné. S pozdarvem nepište mi a pokud možno nepište vůbec." |
) pamatuji z prvních ročníků MFF UK. Netvrdím, že neexistuje matematická konstukce, zakazující více nul, ale bude asi mít hodně specifické vlastnosti...|
|
Jenda 6.10.2006 16:29Re: Re: Tak znovu. Mnozina je teoreticka konstrukce, nikoli fyzikalni objekt takze nema smysl se bavit o jeji existenci, Proste se nam takovy pojem hodil, tak jsme si ho nadefinovali. To je stejne jako cisla. Ukazte mi pět. Ne pět hrušek nebo napsanou číslici pět. Prostě jenom PĚT. A k te mnozine obsahujici prazdne mnoziny ... druhy axiom teorie mnozin prohlasuje, ze "Existuje mnozina obsahujici prazdnou mnozinu." (jednu, Mate recht, ze vzhledem k tomu, ze mnozina (tak jak je v teto teorii definovana) je kompletne urcena svymi prvky takze nemuze existovat nekolik ruznych prazdnych mnozin. |
|
|
Vládík 6.10.2006 16:39Re: Re: Re: Tak znovu. Já jsem jen odpověděl na položený dotaz. Množina je prostě pojem, máte pravdu. Matematika je abstraktní záležitost, pět nebo množina je symbol. Existuje množina obsahující prázdnou množinu: ano, jedná se o množinu množin, ve kterém prázdná množina je nulovým prvkem, tak aby bylo možno definovat průnik a sjednocení a tak. Myslím ale, že pro teoretizování o teorii množin (ev. grup), není tohle úplně správné fórum. Lépe se čte na http://xxx.lanl.gov/archive/math |
|
|
KAT 7.10.2006 17:11Re: Re: Tak znovu. 0 = policajt, 00=WC, 000= policajt na WC, 0000 = dvá policajti na wc, 00000 = olympijské hry.....To závisí na úhlu pohledu |
|
|
noragh 10.10.2006 17:46Re: nezaměňovat fyziku s matematikou. Re: A jak je to s prázdnou množinou? ááá,Schredingerova rovnice.... a Schredingerova kočka......a jak tam ty kvanta poletovaly....... |
|
|
Vojta 6.10.2006 18:47Re: A jak je to s prázdnou množinou? Prázdná množina existuje. Množina prázdných množin také - je jednoprvková a obsahuje prázdnou množinu jako jediný prvek. Tudíž není prázdná. V kontextu článku se spíš naskýtá otázka, jestli prázdná množina může obsahovat nějaký prvek. No, nemůže. To je tak zhruba to, co nám autor řekl. |
|
|
Tolték 6.10.2006 23:30Re: A jak je to s prázdnou množinou? Řekl bych Sašo správné otázky na správném místě. Z pohledu rozšířeného vědomí a vnímání lze odpovědí ano na všechny tři otázky velmi dobře popsat podstatu toho, co popisujeme jako vesmír. S tím ale nemají zkušenosti vědci ale lidé, kteří vidí poněkud dále a ví něco o podstatě bytí, o vědomí, kteří zažili to, čemu se říká nirvána nebo přímé (tiché) poznání a nebo možná i takoví, kteří si za vhodných okolností zobli LSD. |
|
|
KAT 7.10.2006 17:14Re: Re: A jak je to s prázdnou množinou? To je také úhel pohledu.... |
|
|
Saša 9.10.2006 9:58Spousta lidí se mi tady snaží odpovědět, ale nikdo z nich se zřejmě nepodíval na onu v článku uváděnou www adresu. Mne zajímá odpověď právě z pohledu "filosofického objektivismu Ayn Randové". Ten filosofický koncept rozhodně není nic primitivního, ani zesměšnění hodného. Na rozdíl od pologramotných posměváčků v místní diskusi si myslím, že tomuto filosofickému směru je nutno věnovat velkou pozornost. Jeho příznivci by ho měli co nejvíce rozvinout, aby jej bylo možno opravdu důkladně prozkoumat. A najít slabá místa a jejich kritikou se pokusit posunout lidské myšlení dál. Tento nový filosofický systém se zdá být způsobilý k další diskusi, ke sporu. Na rozdíl od desítek jiných je polemiky schopný. Proto bych byl rád, kdyby se pan Kinkor mým otázkám věnoval. Tyto otázky jsou podle mého rychlého (a proto možná mylného) úsudku kritickým místem (jedním z kritickým míst) randovského objektivismu, zejména mířící k jeho interpretaci mezní kosmologické hypothesy v tomto článku podávané. |
|
|
Vojta 12.10.2006 16:51Re: Spousta lidí se mi tady snaží odpovědět, Zkuste tedy trochu lépe vysvětlit, na co se ptáte. Matematika a teorie množin jsou na filosofii nezávislé. (Jiná věc je samozřejmě aplikace matematických poznatků "do života".) Nechápu proto, co speciálního by měl přinést "pohled filosofického objektivismu" na Vaše otázky. Pokud chcete reakci autora, tak bude rozumnější kontaktovat přímo jeho, pochybuju, že sleduje tuhle debatu. |
|
|
Jirka 6.10.2006 13:14Polemika s clankem Rozhodl jsem se venovat preci jenom par slov primo clanku. 1.) Je rozdil mezi filozofickym pojmem "vesmir" a ciste fyzikalnim pojmem "Vesmir". Autor to ignoruje. 2.) Nobelovku ti dva vedci nedostali za interpretaci sveho badani, ale za fyzikalni mereni. Autor zde podsouva lez. 3.) Pokud si autor mysli, ze Vesmir vzdy existoval, mel by nam vysvetlit, proc jeste nedospel do stavu naprosteho chaosu, kam podle 2. termodynamicke vety smeruje. 4.) Oklikou autor narazi na Gödelovu vetu o uplnosti. Vesmir (stale si plete vesmir a Vesmir) podle neho nemohl vzniknout, protoze to, z ceho vznikl, bylo soucasti Vesmiru. Toto je pri nejmensim omezenost autorovy predstavivosti. Dost lidi se napr. kloni k myslence, ze Vesmir vznikl jen diky nahodne energeticke fluktuaci. Tedy opravdu pred tim nemuselo vubec nic existovat. Navic slova "pred tim" narazeji na problem s plynutim casu. Kdyz nebyl Vesmir, neplynul cas. 5.) Velmi hezky nam autor podsouva jeho chapani slova "nic". Nastesti je to jen jeden pohled, dost se lisici od soucasneho objektivniho poznani sveta. 6.) Hlaska o potrebnosti jineho slova nez "vzniknout" uz neni ani filozofii - pojmy si muzeme definovat, jak chceme, je autoruv problem, ze je chape jinak. 7.) Autor se mylne domniva, ze fyzika ma za cil "vysvetlit" Vesmir. Nikoli, fyzika jen vytvari matematicke modely. A fyzikove doufaji (ostatne jako vsichni prirodni vedci), ze matematicky model lze vytvorit i pro vznik Vesmiru. Zatim jsme v s modely dostaly velmi blizko pocatku Vesmiru. Ale posledni krok nam jeste chybi. Nicmene laureati tento posledni krok svymi merenimi nijak moc neodkryli, jen nam ukazali, v cem jsou modely popisujici nasledujici obdobi dobre a v cem spatne. Potvrdili (v ramci presnosti mereni), ale i vyvratili radu dilcich modelu. V tom je jejich prinos. Autor by si mel ujasnit, co vlastne kritizuje. 8.) Laureati zadne obecne filozoficke zavery nedelaji. Autor ma vlci mlhu. |
|
|
Jirka 6.10.2006 13:15Re: Polemika s clankem 9.) Autor se domniva, ze vedu lze falzifikovat nevedeckym prohlasenim. Ano lze. Ale nic nam to neprinese. Veda sama ma silne prostredky pro falzifikaci svych tvrzeni. Zda se, ze autor je ale nezna. |
|
|
gerontusinza 6.10.2006 13:30Proč nesouhlasím Re: Polemika s clankem "Kdyz nebyl Vesmir, neplynul cas" My si čas dovedeme představit většinou jen jako kladnou veličinu, a to je váš problém Nezapomeňte na pojem x-let před určitým bodem a pokud je umíme vyjádřit ve dnech , není důvod jej neumět vyjádřit i v menších jednotkách před něčím. Takže čas plyne vždy i když to nevnímáme. Takže......... |
|
|
Jirka 6.10.2006 13:37Re: Proč nesouhlasím Re: Polemika s clankem To je filozoficky nahled ovlivneny klasickym poznanim. Jenze pro fyziku je cas velmi exaktni pojem. Bez prostoru neni casu. Jinak se mylite, ze si nedovedu predstavit zaporny cas. Dovedu si predstavit i imaginarni cas, alespon, co se matematicke abstrakce tyce. Ale nemuzu ignorovat, ze cas a prostor jsou k sobe neoddelitelne (alespon podle soucasneho poznani) svazani. Pokud bych to mel priblizit laikovi (a trosku filozoficky): Na jakem kalendari byste sledoval ubihajici dny, kdyz by nebyl prostor, ve kterem by ten kalendar mohl existovat? |
|
|
Platon 6.10.2006 13:47Re: Re: Proč nesouhlasím Re: Polemika s clankem Nemyslím, že je tu podstatný rozdíl. Čas je možno chápat jako pohyb, případně vlastnost pohybu. Není li pohyb, není čas. Tedy čas může existovat jen tam kde může existovat pohyb. |
|
|
gerontusinza 6.10.2006 13:57Nebo naopak absolutní klid za okolního strašného klokotu.Re: Re: Re: Proč nesouhlasím Re: Polemika s clankem Není důležité co se hýbe, ale že se vůbec něco hýbe. A to je ve vesmíru (ano s malým v ) vždy splněno. Asi i před velkým třeskem našeho Vesmíru (S velkým V). |
|
|
Platon 6.10.2006 14:10Re: Nebo naopak absolutní klid za okolního strašného klokotu.Re: Re: Re: Proč nesouhlasím Re: Polemika s clankem Pokud by to co zapříčinilo velký třesk mělo stejnou kvalitu jako to co vzniklo po něm , pak to nutně vyžaduje další "to" co zapříčiní "to" co zapříčiní velký třesk. Jinými slovy , octnete se v nekonečné regresi. A jak z toho ven. Buď tedy to co předchází zatím ignorovat a nebo musíte připustit bezčasový, jakýsi ideální svět počátku a dostáváte se na pzici teismu. |
|
|
Jirka 6.10.2006 14:23Re: Re: Nebo naopak absolutní klid za okolního strašného klokotu.Re: Re: Re: Proč nesouhlasím Re: Polemika s clankem Tak presne takhle fyzika nepostupuje. Fyzika nemusi nic pripoustet jen proto, aby to odpovidalo predstavam nekoho. Fyzika jen vyslovi hypotezu (aby byla vedecka, musi hypoteza splnovat nekolik vlastnosti - napr. byt principielne vyvratitelna, byt vnitrne bezrozporna a projit Occamovou britvou), kterou se pak snazi vyvratit. |
|
|
gerontusinza 6.10.2006 14:24Je divné si představit počátek (?) bez konce(?)Re: Re: Nebo naopak absolutní klid za okolního strašného klokotu.Re: Re: Re: Proč nesouhlasím Re: Polemika s clankem Co takové JOJO, tj. roční cyklus, stálost postavení sluncí a jejich planet při rozpínání Vesmíru. Protože neexistuje perpetum mobile, musí existovat vnější (pro nás zatím neznámé) síly a nemusí být na základě teismu ale i "normálních" přírodních zákonů. Ale to je pohled mravence na sluneční soustavu ( nedostupné a tudíž nezajímavé). Viz i pohledy některých zdejších glosátorů. Ale jinak hezký den, rád jsem si poklávosil |
|
|
Jirka 6.10.2006 14:55Re: Je divné si představit počátek (?) bez konce(?)Re: Re: Nebo naopak absolutní klid za okolního strašného klokotu.Re: Re: Re: Proč nesouhlasím Re: Polemika s clankem Nevim, co se Vam zda divneho na stalosti postaveni planet okolo jejich hvezd pri rozpinani Vesmiru, kdyz OTR to vysvetluje celkem snadno. |
|
|
Jirka 6.10.2006 14:16Re: Re: Re: Proč nesouhlasím Re: Polemika s clankem Cas neni pohyb. Cas bezi, i kdyz se nic nehybe. Cas jen nemuze bezet, kdyz neni prostor. Co vytvari prostor (a tedy cas), a jakym zpusobem se to deje, to zatim nevime. Nekteri filozofove rikaji, ze prostor vytvari samotne predmety v nem. Tedy, ze prostor nemuze existovat bez hmoty (a hmota bez prostoru). Ale to je jen filozofie, nikoli fyzika. |
|
|
Platon 6.10.2006 14:26Re: Re: Re: Re: Proč nesouhlasím Re: Polemika s clankem Ale stav kdy se nic nehýbe je pokud vím charakterizován 0 stupňů K, což mám dojem je nedosažitelné. Proto je pořád něco v pohybu. Jinak souhlasím, že čas při absenci prostoru není |
|
|
Jirka 6.10.2006 14:38Re: Re: Re: Re: Re: Proč nesouhlasím Re: Polemika s clankem Jen na okraj: ani pri 0 K (ktery je ale nedosazitelny, takze nasledujici text je ciste teoreticky, nicmene pravdivy) pohyb neustava. Je to klise, ktere se neustale opakuje. Pri 0 K je system jen v nejnizsim moznem energetickem stavu. Neznamena to ale, ze nema zadnou energii. |
|
|
gerontusinza 6.10.2006 13:52Jinak.Re: Re: Proč nesouhlasím Re: Polemika s clankem Nezáleží na kalendáři ale na fyzikálních konstantách fyzického objektu. A ten samozřejmě může být v různých fázích své existence různý. Např. cyklický jev Smršťování, rozpínání, maximum, minimum (explose, zborcení), náhodný jev početí dítěte a stav jeho vývoje za dobu těhotenství a cesta k zániku po zrodu. Čas z vnějšku je pro nás důležitý, protože tam uvnitř to popsat neumíme. A jak je to s časem vývoje potomka do porodu, o tom víme sakra málo, ale když se čas naplní....... |
|
|
Jirka 6.10.2006 14:13Re: Jinak.Re: Re: Proč nesouhlasím Re: Polemika s clankem To je filozofie o nicem, nikoli fyzika o casu. Prominte. |
|
|
gerontusinza 6.10.2006 14:29Lituji, bylo to jen podobenství, abyste pochopil že i současný pojem fyzika je ve vývoji a těžko určit kterým směrem.Re: Re: Jinak.Re: Re: Proč nesouhlasím Re: Polemika s clankem |
|
|
Jirka 6.10.2006 14:41Re: Lituji, bylo to jen podobenství, abyste pochopil že i současný pojem fyzika je ve vývoji a těžko určit kterým směrem.Re: Re: Jinak.Re: Re: Proč nesouhlasím Re: Polemika s clankem Vytvareni podobenstvi je k nicemu. Nic noveho nam to neprinese. Pojem "fyzika" je vcelku staly, stejne jako "prirodni veda". Ma sve vnitrni zakonitosti, ktere jsou uz nekolik staleti dost pevne. Kazdopadne uz treba Newton je chapal stejne jako je chapeme my dnes. |
