Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Racionálně o počasí a podnebí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 13:48geronte a co jste geronte z toho Motlova vykladu pochopil? Kontrolní otázka: kolik procent ze současného globálního oteplování má na svedomí Milankovičův cyklus,kolik Slunce, kolik mořské proudy, kolik kontinetální drift a kolik skleníkové plyny? |
|
|
Honza42 28.1.2009 14:59Re: geronte Ano, přesně to jsme právě pochopili. Totiž, že to nikdo neví. |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 15:02Re: geronte takže jste nepochopili nic. Koukám, že některým lidem prostě není dáno pochopit ani Motla ani Metelku. |
|
|
krmič 28.1.2009 15:18Re: geronte Globální oteplování? Teď se přece říká globální změny klimatu! |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 15:27Re: geronte říkejte si tomu jak chcete. Třeba "globální změny klimatu". |
|
|
Jarda 28.1.2009 13:32Závislost teploty na množství CO2 Dobrý den pane Motle, mohl by jste uvést vzorec závislosti průměrné globální teploty na množství CO2 v atmosféře? Jedná se mi o vzorec bez jakýchkoli pozitivních i negativních vazeb. Domnívám se, že pak by teplota měla růst s logaritmem množství CO2. IPCC uvádí (plyne z jedné tabulky ve zprávě), že je závislost lineární. Z toho plyne, že IPCC předpokládá, že sice přímý vliv CO2 roste logaritmicky (pokud mám pravdu), ale pozitivní zpětné vazby rostou exponenciálně. děkuji |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 13:39Re: Závislost teploty na množství CO2 Pane Jardo, myslím, že se mýlíte, že IPCC považuje závislost za lineární, protože myslím úplně každý ví, že je, jak správně říkáte, s velkou přesností logaritmická, podle Arrheniova zákona (a lineární vztah platí jen pro supermalé koncentrace a pro malé intervaly koncentrací). Viz např. http://motls.blogspot.co m/2008/01/why-is-greenhouse-effect-logarithmic.html Adresu je třeba spojit do jedné. Česká vlajka dává automatický překlad. Pro všechny koncentrace vyšší než 100 ppm a nižší než přibližně 1000 ppm lze užít vztah: Oteplení proti 1800 = Cit * log2(C/280 ppm) kde C je koncentrace a Cit je citlivost, kolem 1+-0.5 stupně Celsia (3+-1 podle IPCC). Log2 je dvojkový logaritmus, log2(x) = ln(x)/ln(2). Vliv CO2 se zpomaluje a zpomaluje, stejně jako efekt laku se zeslabuje, pokud natíráte ložnici podesáté za sebou. Přestaňte už, pokud to fakt teď děláte. |
|
|
Jarda 28.1.2009 13:50Re: Závislost teploty na množství CO2 Děkuji za odpověď, jsem přesvědčen, že v IPCC zprávě je opravdu uvedena tabulka s lineární závislostí. Byla tam tabulka, jaké bude dosaženo teploty po vzrůstu koncentrace a ustálení stavu (koncentrace by zůstala stejná po delší časové období). Je to už delší doba, co jsem to četl, ale pokusím se to dohledat. |
|
|
čtenář zdrojů 28.1.2009 13:53Re: Závislost teploty na množství CO2 Jen bych připomenul, že podle propočtů se očekává zvyšení globální teploty asi o 2,5°C při dosažení 550 ppm CO2 v atmosfeře. Jsou do toho započítány i zpětné vazby (zvýšení objemu vodní páry v teplejší atmosfeře apod.). Dnes jsme na zhruba 385 ppm a každy rok přibývá okolo 2 ppm. |
|
|
MilanSalek 28.1.2009 14:11Re: Závislost teploty na množství CO2 Jenomže právě ta zpětná vazba (přes vodní páru a oblaka) je problematická. V klim. modelech se oblaka pouze parametrizují (jinak to nejde). V modelech se předpokládá spíše pozitivní zpětná vazba mj. i protože to doposud spíše sedělo k pozorovanému vzestupu teploty. Co když se (jak naznačují některé nedávné práce) na vzestupu teploty nezanedbatelně podílela Pacifická dekádní oscilace/fluktuace a modely pozitivní zpětnou vazbu přeceňují? Tímto nezpochybňuji NĚJAKÝ vliv CO2, ale zdůrazňuji, že jeho role SE ZAHRNUTÍM ZPĚTNÉ VAZBY je doposud značně nejistá. Bez pozitivní zpětné vazby bychom se antropogenního CO2 nemuseli bát vůbec. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 14:15Re: Závislost teploty na množství CO2 Pane Motle, nabídl jste tento vskutku objevný článek nějakému odbornému klimatologickému časopisu? Pokud ne, tak to byste měl... |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 14:42Re: Závislost teploty na množství CO2 Pane Metelko, jistě při vší úctě k Vašim komplimentům přeháníte. Tohle je ryze populární článek o některých naprostých základech klimatologie, které se bohužel často udržují v zásuvce přesto, že klimatické změny jsou údajně horkým temátem. Je to kostra, do které si lidé mohou dosazovat detailnější poznatky. Jsem přesvědčen, že každý klimatolog, Vás nevyjímaje, tyhle věci tak či onak zná. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 14:48Re: Závislost teploty na množství CO2 Jistě, zná. Jinak ten výpočet je možná někde na úrovni čistě radiačních klimatických modelů, tedy z doby před nějakými 40 roky. Chápu, že Vám šlo hlavně (nebo jenom) o radiační přenos energie (právě proto ta analogie s čistě radiačními modely), nicméně máte tam některé věci (mírně vyjádřeno) velmi sporné a také evidentní chyby.. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 14:59Re: Závislost teploty na množství CO2 Vážený pane Metelko, dříve, než použijete dalekosáhlých vět o chybách a sporech s množným číslem, bylo by možná dobré, kdybyste se pokusil najít alespoň jeden konkrétní malinkatý náznak nepřesnosti v mém článku. Alexander Ač se kromě podobných velkých výroků o to pokusil, ale zatím jsme od něho slyšeli jen to, že hladiny moří porostou o 2 metry za 100 let, což pak Alexander pod tlakem svědomí vzal zpět. Co můžete nabídnout Vy? Šlo mně o řadu jiných efektů než o radiační přenos energie, ale musel bych opsat článek a říct, který efekt je radiační a který nikoliv. Většina není. Část článku byla známá před 40 lety, včetně rotace Země haha, část nebyla. Například pojem PDO vznikl až v roce 1997 a poznatky o vlivu kosmického záření také pocházejí z posledních 15 let. Řada věcí se stále vyvíjí. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 15:13Re: Závislost teploty na množství CO2 Dobrá, píšete, že pokud se množství CO2 zvýší e-krát, tropopauza se posune o výšku height_0=5 km. Podle konstantního "lapse rate" (vertikální teplotní gradient) to znamená pokles její teploty o 25°C. V čistě umělém modelovém příkladu možná ano. V reálu pokud se zvýší množství CO2 e-krát, vzroste také jeho absorpce IR záření, emitovaného např. z povrchu a celá vrstva vzduchu (i pod Vaší tropopauzou) se Vám zahřeje. O kolik, to je další věc, ale pak rozhodně nemohou být zároveň splněny obě podmínky (posun tropopauzy o height_0=5 km a pokles její teploty o 25°C). Bylo by to možné jen v případě, že by míra absorpce IR záření oxidem uhličitým byla nezávislá na jeho koncentraci. A druhý problém - na jednom místě předpokládáte, že IR záření pochází z 50% z povrchu a z 50% z atmosféry (kterou pro zjednodušení nahrazujete tropopauzou). O kousek dál předpokládáte už 94% z povrchu a 6% z atmosféry. Realita je ovšem někde úplně jinde. Jen minimum IR záření, odcházejícího do kosmu, je záření, které tam prošlo přímo z povrchu. naprostá většina je vyzařována atmosférou. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 17:27Re: Závislost teploty na množství CO2 Vážený pane Metelko, tohle sice není součástí článku na Psu, ale rád Vám odpovím. Máte samozřejmě pravdu, že vzhůru posunutá tropopauza bude mít odlišnou teplotu než ta původní, ale poměr této teplotní změny tropopauzy a vertikálního teplotního gradientu odpovídajícího vertikálnímu posunu bude pevný koeficient nerovnající se číslu 1. Díky tomuto pevnému poměru může výpočet pokračovat jako dříve a závěr, který onen můj článek dokazoval, totiž logaritmickou závislost oteplení na koncentraci, zůstane nezměněn. Tohoto zjednodušení jsem si byl v článku naprosto vědom, poukázal na něj, a zdůvodnil, proč neovlivní logaritmický výsledek. Co se týče Vašeho výroku, že téměř žádné IR záření není vyzářeno přímo povrchem Země, doporučuji Vám základní graf o absorpci záření atmosférou, jehož adresa se objeví úplně dole a musíte ji spojit do jedné řádky. Modré svislé pruhy grafu vpravo nahoře ukazují záření, které ze Země rovnou prošlo ven. Je to značná část modré termální křivky Země, srovnatelná s 50 procenty, přímo v jejím centru. A i většina "nemodrého" záření je pouze rozptýlena atmosférou a pokračuje dále ze Země ven do kosmu. Další část je pohlcena a znovu vyzářena atmosférou. Všechny tyto skupiny jsou v podstatě stejně důležité, přesně tak, jak jsem předpokládal v článku. Zanedbat termální záření, které odchází přímo ze Země - tedy nultou aproximaci celé situace - by bylo naprosto absurdní a překvapuje mě, že něco takového dokážete vůbec napsat. Skleníkový efekt je relativně malou korekcí teploty, asi 30 kelvinů z vodní páry ve srovnání s 290 kelviny teploty na Zemi, a tudíž nulté přiblížení, podle něhož se planete zbavuje energie přímo vyzařováním energie do kosmu, je vždy legitimní. Vy tedy jinými slovy přes stromy nevidíte les. http://en.wikipedia.o rg/wiki/File:Atmospheric_Transmission.png |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 19:23Re: Závislost teploty na množství CO2 Nikdo nezpochybňuje (přibližně) logaritmickou závislost. Jde o to, že jste při "stěhování" tropopauzy došel buď k nereálné změně výšky nebo teploty. A vzhledem k tomu, že tu změnu teploty používáte dál, může to být trochu problém. Pokud jde o podíl IR záření přímo z povrchu, ten obrázek na Wikipedii je pěkný. Ne, že bych ho neznal. Na Wikipedii ale máte taky, jaký bude celkový efekt toho všeho. Je to tady a pokud byste chtěl zdroj, tak ten je tady. Ať dělám co dělám, 50/50 mi to nevychází. Natož potom těch víc než 90% z povrchu. Ńaopak, 17% z povrchu, zbytek z atmosféry. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 19:58Re: Závislost teploty na množství CO2 Já nepoužívám tepelnou citlivost spočítanou z mého argumentu, proč je závislost logaritmická. Já nejvíce beru vážně 1) tepelnou citlivost měřenou z přímého oteplení od roku 1800, předpokládaje, že všechno bylo díky CO2 - a ta je kolem 1 stupně 2) tepelnou citlivost spočtenou z holých modelů bez feedbacků, které kvalitativně kopírují můj argument, ale potřebují řešit diferenciální rovnice, což dělají počítače. Tenhle výsledek je také kolem 1 stupně 3) tepelnou citlivost spočtenou Stephenem Schwartzem pomocí časové konstanty a kapacity oceánu a ta je také kolem 1 stupně Celsia Tepelná citlivost je blízko 1 stupně Celsia a vše ostatní je velmi nepravděpodobné, s rovnými šancemi na nižší a vyšší hodnotu. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 20:09Re: Závislost teploty na množství CO2 Takže Vy počítáte senzitivitu klimatu bez zpětných vazeb. To je pěkné, ale v reálném klimatickém systému zpětné vazby jsou a ne zrovna nepodstatné. Myslíte si tedy, že Vaše odhady jsou realistické a použitelné pro reálný (nikoli jen jakýsi teoretický "bezfeedbackový") klimatický systém? A jak se změní výsledky Vašeho výpočtu v článku na Vašem blogu, pokud tam dáte skutečný poměr IR radiace přímo z povrchu a z atmosféry? |
|
|
Herdík 28.1.2009 14:44Re: Závislost teploty na množství CO2 Pane Metelko, tento článek není určen do odborného časopisu. Stejně tak do odborného časopisu není určen ani žádný z Vašich příspěvků, publikovaných zde na NP. Ale to Vy dobře víte, že? |
|
|
Jarda 28.1.2009 15:08Re: Závislost teploty na množství CO2 Tak jsem tu tabulku dohledal. Mýlil jsem se IPCC předpokládá, že teplota bude růst dokonce stále rychleji (z tabulky lze zjistit, že podíl teplota/koncentrace roste). Vzorec jsem se z mála dat nezkoušel získat. odkaz: http://www.chmi.cz/cc/doc/SPM_WG_III.pdf strana 23, tabulka SPM.5 |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 15:43Re: Závislost teploty na množství CO2 Jenže tohle není odhad vlivu samotného CO2, ale i dalších skleníkových plynů + vodní páry (jejíž množství v atmosféře je závislé na teplotě). |
|
|
Jarda 28.1.2009 15:53Re: Závislost teploty na množství CO2 Samozřejmě, ale já jsem nic jiného netvrdil. Tabulka by již měla všechny známé zpětné vazby zahrnovat. Mě jen zajímal onen rozdíl mezi přímým vlivem CO2 a tím, co zahrnuje i zpětné vazby dle předpokladu IPCC. Z toho jsem chtěl získat informaci o tom, jaké zpětné vazby IPCC předpokládá. Přesto uznávám, že tabulka ani z tohoto pohledu není zcela relevantní, protože pravděpodobně zahrnuje i nárůst jiných skleníkových plynů produkovaných člověkem. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 17:42Re: Závislost teploty na množství CO2 Pane Jardo, všimněte si, že Vám pan Metelka ani náhodou nedokázal nalézt jednoduchou chybu, kterou děláte, když se díváte na tu tabulku IPCC. To, že růst teplot v té tabulce popisuje všechny plyny, a nejen CO2, je samozřejmě úplně irelevantní, protože logaritmická závislost platí víceméně pro všechny skleníkové plyny stejně. Problém s Vaším argumentem je v tom, že jste neměl počítat poměr "teplotní změna lomeno koncentrace", nýbrž poměr "teplotní změna lomeno změna koncentrace", to znamená, že jste nejprve od všech koncentrací měl odečíst hodnotu 280 ppm, tedy předprůmyslovou koncentraci CO2. Pokud tak učiníte, garantuji Vám, že tento správný a relevantní poměr "teplotní změna / změna koncentrace" bude klesat jako funkce koncentrace. Opravdu jste si tohoto omylu nevšiml, pane Metelko? |
|
|
Jarda 28.1.2009 18:12Re: Závislost teploty na množství CO2 Máte pravdu, sypu si popel na hlavu. |
|
|
Lapil 28.1.2009 13:01To nic, to jen poděkování autorovi Někdo tu hned ráno psal, že klasická věda ztratila noblesu. Tvrdím, že tento článek je závažnou indicií naznačující, že klasická věda noblesu neztratila. |
|
|
Pete Brich 28.1.2009 13:00Podrobný a jasný článek, pro ty co umí číst. Pro výběrčí výpalného ze zeleného Kmeru však odporný.
|
|
|
TTSO 28.1.2009 12:58ad hladina moře nedávno jsem někde četl, že podle dlouhodobých záznamů z přístavů stoupá hladina moře "průměrně" zhruba o 25-40 cm za 100 let a to v posledních 1000 letech ... a tady nám IPC hrozí 50 cm ! |
|
|
Niky 28.1.2009 12:47Cenzurováno!! Celá Amerika mrzne a je pod sněhem,miliony lidí jsou bez elektřiny a Barac Hussein Obama vyzval veřejně na boj proti globálnímu oteplování a Američané říkají,že se musel zbláznit.Televize News Fox a NBC dělají masivní reklamu konferenci o změnách klimatu,která se koná v březnu v New Yorku a kde bude hlavním řečníkem Václav Klaus,tyto televize zcela správně předpovídají,že Klaus roztrhá globální oteplovače na cucky! |
|
|
TTSO 28.1.2009 12:59Re: Cenzurováno!! proto se již nehovoří slepě o Globálním oteplování ale např konference v Kodani lestos bude o zabránění "klimatickým změnám" ... |
což otevírá prostor o pro ochlazení 
