Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Racionálně o počasí a podnebí
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
i.h. 28.1.2009 12:16Vy, jak znamo, neumite poradne cist, takze opakuji za kolegu Motla: lze nejakym zpusobem, znamym moderni fyzice a ekonomii, ridit teplotu Zeme ? Jakym, kolik to stoji, o kolik se teplota zmeni a jakym smerem ? V tom byste mel mit jasno, kdyz tak vypocitavate ty straslive dusledky otepleni o pul stupne. |
|
|
MilanSalek 28.1.2009 12:24Re: jediny dokaz Období extrémního sucha ve střední Evropě bylo v polovině 19. století, kdy vysychalo Neziderské jezero. Doposud nejsilnější konvektivní bouře v Čechách nastaly v roce 1872, povodně na Berounce byly četnější v 18. a v 19. století než ve století dvacátém. Připomínám si slova jednoho odborníka na povodně a počasí, který je již v důchodu a může hovořit svobodně: "Kdyby takové extrémy nastaly dnes, bylo by to jistě dalším důkazem (člověkem způsobené) změny klimatu". Takže: příroda si dělala extrémy i bez přičinění člověka. Ten příspěvek člověka k extrémům počasí je tudíž značně nejistý (nepopírám, že nějaký asi je či bude) a z tohoto hlediska by se měla posuzovat míra efektivnosti opatření na redukci CO2. Osobně preferuji rozvoj jaderné energetiky, neboť uhlí není navíc nevyčerpatelné a jeho prosté spalování je prostě škoda. A když si člověk myslí, že emise CO2 nechce, tak je jádro logickou odpovědí. Rostliny by možná hlasovaly jinak. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 10:37Re: Vážený pane Metelko, Kdo, prosím, popírá, že klima se může měnit a měnilo z čistě přirozených důvodů? |
|
|
AA 28.1.2009 10:44tomu sa hovori "Straw man" - cize si vymyslim argument protivnika, a potom ho na zaklade to "znicim" |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 10:46Re: tomu sa hovori Přesně tak... |
|
|
knihovik 28.1.2009 10:45vyto nechapete Motl nam se snesl vsechny efekty, ktere ovlivnuji klima. tvrdi nam tu, ze efekt antropogenniho CO2 je zanedbatelny a klima se bude menit vesele dal a na Zemi bude v budoucnosti zřejme mnohem tepleji a taky mozna mnohem chladneji nez je ted. Chlapec jen pozapomnel ze ony velke zmeny se odehravaly na podstatne delsim casovem intervalu. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 11:18Re: vyto nechapete Vážený pane knihovníku, nečetl jste pozorně. Nejméně pět efektů zmíněných v článků působí víceméně na stejných časových úsecích, po kterých hypoteticky přispíváme ke skleníkovému jevu, konkrétně například opakované jevy El Niňo, které oteplovaly Zemi prostřednictvím oceánu, Pacifická dekádová oscilace, která je korelována s globální teplotou daleko silněji než CO2 (a Severoatlantická oscilace), změny aktivity Slunce a jeho magnetického pole (malá doba ledová v době minim byla přírodní), relativní pokles frekvence erupcí sopek v relativně teplejších obdobích, změny odrazivosti zemského povrchu (nejem v souvislosti s lidskou činností a urbanizací) a další. Je zcela naivní si myslet, že skleníkový plyn tvoří většinu efektů, které lze pozorovat v trendech 50 let nebo 200 let. |
|
|
L.Metelka 28.1.2009 11:24Re: vyto nechapete Ano, tyto jevy mohou způsobit (řekněme) výkyvy klimatu v měřítcích roků. Jak ale třeba ENSO ovlivní trendy? Kam tu energii dlouhodobě naakumuluje nebo odkud ji bude dlouhodobě uvolňovat? O změnách sluneční aktivity ani nepíšu, to je věc, která posledních minimnálně 35 let neměla na klima vliv, protože se tady žádný trend nekonal. |
|
|
L'ego 28.1.2009 11:01Re: Vážený pane Metelko, Koukám, pane Motle, že umění číst mezi řádky příliš nezvládáte. Budu tedy konkrétnější: proč píšete nové články, když nemáte, co nového říci a furt točíte staré nesmysly. Nemáte co dělat? |
|
|
L'ego 28.1.2009 11:03Re: Vážený pane Metelko, Přičemž otázka na pana Metelku platí: "Myslíte si, že má cenu lidi jako pan Motl převědčovat?" resp. pokračovat v diskuzi? |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 11:24Re: Vážený pane Metelko, Vážený pane Lego. Číst mezi řádky slovo "Motl", pokud někdo píše "Metelka", a vidět mezi řádky rozumný příspěvek do diskuse, ačkoliv v řádkách samotných je vidět pouze podrážděnost člověka, který by raději donekonečna viděl opakující se zaklínadla moderního náboženství, zatím opravdu nedokážu. Svým komentářem jste ukázal mimo jakoukoliv pochybnost, že příznivci klimatického poplachu jednoduše nenaslouchají absolutně žádným racionálním argumentům, a to ani do té míry, aby si přečetli jméno autora článku zobrazené i na hlavní stránce Neviditelného psa. Takže nejlepší způsob, jak pro Vás odčinit trapas, který jste svému hnutí za světovou regulaci způsobil, by mohl být návrat ke skromnosti a pokoře, protože to, co jste předvedl výše, bylo trapné do té míry, až to vyvolává úsměv. |
|
|
L'ego 28.1.2009 12:58Re: Vážený pane Metelko, Já pane Motle, po přečtení zhruba tří vašich článků mám vašich vývodů celkem dost. Jméno "Motl" jste z mého prvního příspěvku vyčetl jenom Vy, mě zajímal názor pana Metelky, myslím, že když někdo napíše do nadpisu "Metelka", tak je to celkem zřejmé. Doufám, že data, na základě kterých docházíte ke svým popíračským závěrům, studujete podrobněji. |
|
|
AA 28.1.2009 10:11chcelo by to dlhsiu reakciu ale zatial len strucne - LM pise "S tím, jak za 500 let zmizí většina oxidu uhličitého, který jsme přidali, se také "odčiní" oteplování tímto dodatečným plynem způsobené. Pálení uhlíkových látek tedy jistě nezpůsobuje nevratné změny podnebného systému." - nie je to celkom pravda, doporucujem dva clanky - 1. CARBON IS FOR EVER, 2. IRREVERSIBLE CLIMATE IMPACTS z prvniho clanku: "The climatic impacts of releasing fossil fuel CO2 to the atmosphere will last longer than Stonehenge," Archer writes. "Longer than time capsules, longer than nuclear waste, far longer than the age of human civilization so far." z druheho clanku: "The scientists emphasize that increases in CO2that occur in this century “lock in” sea level rise that would slowly follow in the next 1,000 years. " ale mozno je tisic rokov narastu hladin oceanov prijatelnych :-) |
|
|
jasan 28.1.2009 10:15Re: chcelo by to dlhsiu reakciu no, z toho nicmene plyne, ze "boj proti klimaticke zmene" je nesmysl..... |
|
|
i.h. 28.1.2009 10:17Prvni bojovnici se probouzeji ze svych studenych pelechu a zacinaji horempadem produkovat CO2, aby se aspon trochu zahrali. Proc, tazu se, kdyz je zima prece tak prijemna ? |
|
|
AA 28.1.2009 10:28tak sa ale dohovorte o co vam vlastne ide, ci spochybnovat CO2 ako pricinu oteplenia, ale spochybnovat snahy o spomalovanie oteplovania... |
|
|
i.h. 28.1.2009 10:34Hadejte, muzete trikrat, ale moc pritom nedychejte. Vite, ten certovsky CO2 ... |
|
|
AA 28.1.2009 10:36dychanim sa obsah CO2 v atmosfere nezvysuje... Uhadol som, vam nejde o nic, len o provokaciu... |
|
|
Fišta 28.1.2009 10:37Re: tak sa ale dohovorte Jak určujete, nebo kdo rozhodl, která teplota je "správná"? |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 10:40Re: chcelo by to dlhsiu reakciu Drahý Alexandře, Tvoje anglické citáty o Stonehenge jsou jistě poetické, ale pozorování říkají něco úplně odlišného. Jistě oceníš, zmíním-li grafy použité i Tvým guru Al Gorem v Nepříjemné pravdě. Grafy teplot a CO2 za 600 000 let ukazují, že se měnily téměř současně. Podrobnější analýza ukazuje, že koncentrace stopových plynů měly zpoždění asi 800 let. To znamená, že asi za 800 let a spíše rychleji - napsal jsem 500 let, jelikož za 800 let je návrat téměř "přesný" - oceány vstřebají nebo vypustí přebytečné plyny a koncentrace plynů se vrátí na hladinu odpovídající dané okolní teplotě. Podle grafů dob ledových, dnešní teplota odpovídá koncentraci CO2 kolem 300 až 320 ppm, a tam se tedy za 500 let po zastavení CO2 emisí vrátí. Odpovídající skleníkový plyn, asi půl stupně, se také "odčiní". Postupně se koncentrace vrátí i na 280 ppm, pokud přestaneme, aby pak sestoupila na 180 ppm v další době ledové někdy za 10 000 let. Články o změnách na 10 000 let či více jsou pohádkami pro broučkaře. Každopádně i pokud bys věřil Tvému nesprávnému závěru, že naše činnost již nezbytně změnila chování zeměkoule na desetitisíce let, tak by z toho plynulo, že snahy o další změny jsou zbytečné. Koneckonců, Tvoje používání různých časových měřítek je paradoxní. Opravdu si myslíš, že počasí v roce 50 505 je řízeno hlavně rozhodnutím politiků v roce 2009? Je dnešní počasí určeno jednou Cézarovou válečnou výpravou? |
|
|
knihovik 28.1.2009 11:01Re: chcelo by to dlhsiu reakciu Snad nechcete tvrdit ze CO2 ovlivnuje tepelnou bilanci Zeme a teplotu atmosfery????Prezident Klaus se k tomu vyjadril uz pred vice nez 10 lety a jasne to nazval nesmyslem. Snahou vědců je zblbnout svými pokusy zbytek společnosti, aby jim dával stále více peněz...«odpověď vedoucímu experimentu posouzení vlivu skleníkového efektu na smrkovéporosty v Beskydech Michala Marka, který se ho pokoušel přesvědčovat, že podobné studie mají smysl(Mladá fronta Dnes, 14.6.1997) |
|
|
AA 28.1.2009 11:12Nazyval by som Al Gora Al Guru Luboši, to je v poriadku, ze za poslednych 600 000 rokov trvalo asi 500-800 rokov, kym oceany emitovali CO2 v dosledku oteplenia, alebo ho absorbovali v dosledku ochladenia. Nezabudaj ale, ze priemerna rychlost oteplovania v minulosti bola stotiny az desatiny stupna za sto az tisic rokov, a rychlost/pokles narastu CO2 bola v jednotkach/destiatkach ppm. ked uz sme pri tom, z pohladu 2-3 generacii je 500 rokov tiez "nezvratne"... preco by mali buduce generacie platit za bordel, ktory im my zanechame??? |
|
|
MilanSalek 28.1.2009 11:45Re: Nazyval by som Al Gora Ty skutečné rychlosti změn v geologické minulosti ale nemáme velkou šanci zjistit, protože časové rozlišení těchto paleoklimatických odhadů jsou minimálně stovky let - z tohoto hlediska se naše změna (od doby relativně přesného měření CO2 a teploty - cca 50, max 150 let u teploty) do toho hravě "schová". Je to stejné, jako byste tu současnou změnu teploty+CO2 zprůměroval od 14. století - a máte změnu pár desetin stupně za 100 let, navíc vzestup teploty do 20. století antropogenním jistě nebyl. Kromě toho, podle některých rekonstrukcí (otištěných přímo ve 4. zprávě IPCC, obr. 6.10) byla rychlost přirozené změny (nahoru i dolů) v předindustriální době i 0,5 st. za 100 let. Průměr všech rekonstrukcí ty trendy samozřejmě shladí. Samozřejmě, je nutné tyhle paleoklimatické výzkumy bát trochu s rezervou, kterou ale moc nevidím na straně "alarmistů". |
|
|
Ludva 28.1.2009 9:51Ještě bych dodal Dobrý článek. Samozřejmě, aby byl problém shrnut vyčerpávajícím způsobem, tak není od věci, že byly připomenuty věci známé za základní školy. Mnozí to kritizují, ovšem ty triviální denní a roční cykly mají na počasí a podnebí vliv rozhodující. Způsobují totiž mnohem větší teplotní rozdíly než může kdykoliv přinést lidská činnost. Proto také není třeba se děsit a provádět obrovsky nákladná opatření, aby se zabránilo změně průměrné teploty o nějaké desetiny stupně. Myslím si, že kdyby byl problém opravdu katastrofický, např. hrozící vzestup hladiny moře o více metrů, tak by civilizace vyspělejší o desítky nebo stovky let řešení rychle našla. Třeba odrazivé částice v kosmu. Dobrá připomínka také byla o pH v moři. Běžně se straší jak do moře prší kyselina uhličitá a brzy budou ryby plavat v kyselině. Ovšem dlouhodobý efekt je zcela opačný - rozpouštěním vápenců vzniká zásaditý hydrogenuhličitan vápenatý, takže přírodní vody bývají přirozeně alkalické, včetně mořské (pH asi 8). Akvaristi leckdy dokonce do vody foukají CO2, aby lépe prosperovaly rostliny. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 10:20Re: Ještě bych dodal Souhlasím, pane Ludvo. A i kdyby najednou rostly hladiny moří rychle, racionálním řešením jsou zátarasy, čerpadla a stěhování několika postižených oblastí, viz Holandsko, nikoliv šrotování dodávek na opačné straně s vírou, že to ochladí celou zeměkouli. Pokud by byl cíl ochladit Zemi, tak samozřejmě jsou účinnější mechanismy než manipulování se spotřebou ropy, ačkoliv nevím, jestli jsou sci-fi otázky o pumpování aerosolů do atmosféry a vytváření zrcadel proti slunečnímu svitu nezbytné už dnes nebo až za 200 let. Také je pravda, že CO2 (a H2CO3) je důležité pro rostliny i pod mořem. To jsou nepohodlné věci, a tak častěji slýcháme o trpějících korálových útesech. Ale i ty jsou celkem v pohodě. |
|
|
AA 28.1.2009 10:35hm, zatarasy, cerpadla, stahovanie.... to je priklad "adaptacie" - kolko to vsetko bude stat? kolko energie a prace treba na budovanie zataras a cerpadiel? pri akom naraste (30, 50, 70 cm?) oceanov je to este efektivne, a kam sa prestahuju Holandania a a Bangladesania? A nebolo by napriklad vhodnejsie sa Holandanov a bangladesanov pytat, ci by neuprednostnili radsej spomalenie narastu oceanov, ako nuteny transport??? |
|
|
K.Babák 28.1.2009 11:28Re: hm, zatarasy, cerpadla, stahovanie.... Obávám se, že názor Holanďanů a Bangladéšanů je v této souvislosti irelevantní. Ostatně Holanďané mají vysoce nadprůměrnou spotřebu fosilních paliv k tomu, aby vyráběli všechen ten beton, bez kterého by Holandsko neexistovalo. Aby bylo jasno: Teplotu Země a výšku oceánu neovlivníme! Odstěhování ze zatopených oblastí je - aspoň v tom Holandsku - věcí volby. Kdo rád plave, může zůstat. |
|
|
Luboš Motl 28.1.2009 9:19Překlady z cizích jazyků Mimochodem, v této diskusní niti je řada odkazů na anglické a cizojazyčné články. Pokud kliknete na většinu obrázků v článku, dostanete se také na relevantní články o dané problematice. Všem, kteří silně preferují češtinu, doporučuji přidat k webových prohlížečům automatický překladač cizojazyčných stránek. Jděte na http://translate.google.cz/translate_tools?hl=cs a přetáhněte "česky" někam do Vašich lehce dostupných oblíbených položek. Sorry, tahle snadná metoda nefunguje v Internet Exploreru, ale funguje ve Firefoxu a Chrome. Aktivací této položky se pak právě zobrazená stránka přeloží do češtiny. |
|
|
i.h. 28.1.2009 8:50Pane Motle, mel bych dotaz, vy mivate o uverejnenych vecech prehled. Mame krizi, a tudiz spotreba nafty a uhli nepochybne klesla (o kolik, nevim, to je soucast dotazu). Tim padem vlastne probiha experiment vlivu intenzity antropogenni emise CO2 na koncentraci CO2 v atmosfere. Je sice jeste brzo, ale pokousel se to nekdo nekde uz kvantifikovat ? |
|
|
X 28.1.2009 9:03X Humor. |
