Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Popírači solárního oteplování
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
brok 11.1.2010 18:41věda a náboženství Filosofové rozlišují "pravdy poznané", t.j. vědu a "pravdy zjevené", t.j. náboženství. Náboženství se od vědy liší m.j. také tím, že se nemění. Jednou vzniklá víra zůstává "na věky" a nikdy se nepřizpůsobuje změnám společnosti. Př. židé a muslimové nejedí vepřové maso. Proroci to zakázali, celkem moudře, protože v horkém klimatu Palestiny se vepřové maso rychle kazí a může způsobit vážné zdravotní problémy. Ještě horší je parazit, který žije ve svalech prasat (t.zv. svalovec) a je přenosný na člověka. V moderní době však hnilobné kažení masa není příliš pravděpodobné (rychlá obměna, lednice) a svalovce snadno odhalí běžná veterinární kontrola. Přesto se náboženské zásady nemění. Podobně je tomu s krávami u hinduistů. Na druhé straně se věda mění každým novým poznatkem a každý rozpor mezi experimentem a teorií mění teorii. Proto je globální teplismus náboženství - není dovoleno pochybovat a nejsou přípustné žádné změny i kdyby byla skutečnost jakkoliv jiná. |
|
|
para 11.1.2010 20:18Re: věda a náboženství Ten začátek je dobrej ale s faktem, že už prakticky století teplota v globálu roste je potřeba se nějak vyrovnat a k tomu vepřové ani hovězí žádné vysvětlení nedává. Tak tu broku nekaž náboženství a raděj zkus něco vysvětlit. Třeba to, proč teplota poslední roky roste jen velmi málo. |
|
|
m.l. 11.1.2010 21:25Re: věda a náboženství ...si legraci? Vždyť se tu už celé týdny o ničem jiném nemluví :-) |
|
|
para 11.1.2010 23:02Re: věda a náboženství Tak mluv... a bez legrace. |
|
|
Vodnik 11.1.2010 18:27Prosim o vysvetleni ... Add 1) ... Zvýšená sluneční činnost způsobuje větší vypařování oceánů. Voda se přeměňuje do plynného skupenství. Tudíž je i více oxidu uhličitého v atmosféře. ... Voda je H2O. Kde se tam vezme ten C? |
|
|
Wlasta 11.1.2010 18:44Re: Prosim o vysvetleni ... mořská voda obsahuje určité množství rozpuštěného CO2. Vzhledem k tomu, že rozpustnost plynů v kapalinách klesá s teplotou kapaliny tak, při zahřívání oceánu dojde k uvolnění části rozpuštěného CO2, který se přestěhuje do atmosféry. Jinak separace a ukládání CO2 není zadarmo a sežere až 25 % vyrobené energie http://energie.tzb-info.cz/t.py?t=2&i=4986 |
|
|
Mirek Šejna 11.1.2010 19:48Re: Prosim o vysvetleni ... Mohl byste nám sdělit, jak mohlo oteplení svrchních vrstev oceánu o půl stupně za posledních 50 let zvýšit v atmosfeře obsah CO2 o 38%? A také nám sdělte, zda má CO2 v oceánech jiný poměr izotopů uhlíku, než CO2 v atmosfeře. Geofyzikové totiž rozdíl v izotopech uhlíku v atmosfeře a v oceánech téměř žádný nenašli. Zato našli rozdíl v izotopech uhlíku ve fosilních palivech. A je zajímavé, že se poměr izotopů v atmosferickém CO2 mění ve prospěch poměru, který je znám z fosilních paliv. To bude opravdu těžké vysvětlit, že CO2 z oceánu změnil izotopové složení atmosferického CO2 stejně, jako by to udělal uhlík z fosilních paliv. |
|
|
ale ale 11.1.2010 21:40Re: Prosim o vysvetleni ... hehe, tak to asi sopka Sv. Helena vyvrhla hodne CO2 zfosilnich paliv, pane experte :D |
|
|
Jan Zeman 12.1.2010 0:41Re: Prosim o vysvetleni ... Izotopy uhlíku nemají od dob testování jaderných zbraní v atmosféře již moc spolehlivost pro dokazování, které tady předvádíte. Při intenzivním ozáření atmosféry ionizujícím zářením totiž vzniká kde co, včetně slušných koncentrací radioaktivních izotopů uhlíku, které se následně v atmosféře dokonale promíchají. Nejprve byste musel započíst průběh tohoto pozadí a pak byste se možná něčemu dobral, jakkoli pochybuji, že k nějakému přesnému určení, kolik CO2 v atmosféře pochází z fosilních paliv - a ostatně o tom nikdo střízlivý nepochybuje, že nějaká možná i podstatná část z onoho zvýšení koncentrace v atmosféře pochází od člověka. Ale jen tak pro vaši informaci, za posledních 50 let se koncentrace CO2 v atmosféře zvýšila ne o 38%, jak tvrdíte - kde na ta hausnumera ty lidi chodí... - ale z průměrné hodnoty 316ppm v r. 1959 na současnou hodnotu 388ppm - tj. o ~22,7% - tj. o dvě třetiny méně, než tvrdíte. |
|
|
L.Metelka 12.1.2010 8:45Re: Prosim o vysvetleni ... Pane Zemane, Vy se mi snad zdáte... 1. Izotopy, o kterých se bavíme, tedy 12C a 13C jsou STABILNÍ. Žádné radioaktivní izotopy uhlíku. 2. Největší deficit 13C je ve fosilních palivech. Takže tam zřejmě bylo (podle Vás) to testování jaderných zbraní největší... :-) |
|
|
Jan Zeman 13.1.2010 4:27Re: Prosim o vysvetleni ... Ano s 13C máte pravdu, je stabilní, špatně jsem se vyjádřil, omlouvám se. Myslel jsem izotopy vniiklé nebo zaniklé rozpadem nebo ozářením. Což 13C je. Údaje z jaderných zkoušek jsou celkem jasné, 13C ve vzdušném CO2 se rozpadá srážkou s rychlým neutronem na 10Be - jeden z historických indikátorů provedeného jaderného testu. (Když si to odmyslíme, je tu ještě další okolnost, a to, že vám Neutron count jako na potvoru silně negativně koreluje se sluneční aktivitou...) Ono 10Be je ale samozřejmě nerozlišitelné od 10Be vznikajícího v atmosféře štěpením kyslíku a dusíku kosmickým zářením (takže to už bych byl teprve opatrný z toho něco vyvozovat, jak někteří činí) a 13C zase může vznikat zachycením pomalého neutronu, což ale vzhledem k účinným průřezům nebude při jaderném výbuchu příliš pravděpodobné... Není to ale zřejmě tak, že nižší δ13C ve fosilních palivech je způsobeno umístěním atomové bomby do ložiska, jak mi podstouváte. Má to spíše biologické důvody - rozdíly v metabolismu 12C a 13C živými organismy. Takže je to trošku zamotanější, než možná myslíte, a já bych δ13C v atmosféře za moc spolehlivý indikátor toho, kolik z atmosférického CO2 tam je z fosilních paliv, tedy nepovažoval, jakkoli se asi oba stejně shodneme na tom, že lidský příspěvek je výrazný, ačkol tu vaši čtvrtinu považuji za silně nadsazenou. Nicméně zatímco IPCC se snaží spolu s politiky protlačit radikální snížení emisí CO2 a přechod na tzv. OZE (o jejichž carbon neutralitě a vůbec prospěšnosti pro životní prostředí však lze zhusta s úspěchem pochybovat) a straší při tom značně nepravděpodobnými katastrofickými vizemi, já bych navrhoval rychlejší přechod na jadernou energetiku zejm. intenzivní výzkum a vývoj 4. generace. Za takové prachy, co už spolknul IPCC a přidružené aktivity a kolik se chce spolknout na carbon tax by to neměl být zas moc problém. |
|
|
Wlasta 12.1.2010 7:03Re: Prosim o vysvetleni ... 1. má poznámka se týkala uvolňování CO2 z vody (což je učivo chemie ze základky) a ne množství CO2 v atmosféře 2. nezabývám se sledováním poměrů izotopů uhlíku ani ve vodě, ani ve vzduchu, ani v sedimentech, což geofyzikové také nedělají, pokud to ovšem není jejich koníček |
|
|
Sýček 11.1.2010 18:48Re: Prosim o vysvetleni ... Se stoupající teplotou mořské vody klesá rozpustnost CO2. Co se děje s přebytečným CO2? Na to aby se ukládal v pevném skupenství má vysokou teplotu. Inu prchá do atmosféry. |
|
|
Mirek Šejna 11.1.2010 19:52Re: Prosim o vysvetleni ... Jasně, a přitom se mění izotopové složení uhlíku, že? Jak se tím prcháním z oceánu dá změnit izotopové složení uprchlého uhlíku, to ví asi jen Sýček. Zkuste se dát na vyprávění pohádek dětem v mateřské školce. Ty uvěří i větším pitomostem. |
|
|
mag 11.1.2010 18:26G.Bruno byl k popravě upálením odsouzen pro jím spáchanou vraždu, travičství a černou magii. V žádném případě nikoliv kvůli tomu, aby církev mohla "utajit, že Slunce je středem planetární soustavy". Koncepce (v tehdejší době samozřejmě podávaná jako teoretická koncepce) že Slunce by mohlo být středem soustavy "planety-Slunce" byla tehdy vcelku běžně diskutována v universitním (všechny university byly tehdy církevní instituce) prostředi; ale nikdo v té době (1600) ještě nebyl schopen podat exaktní důkaz - tj. spočítat to !! Taky jedna falešná modla ... Kosmologie G.Bruna byla velice zmatená a se skutečností, jak ji dnes známe neměla nic společného. Je taky všeobecně rozšířený blud, že planeta Země byla v tradičním pojetí uprostřed vesmíru, protože byla nějakým náboženským způsobem výjimečná. To rozšiřuji lidé méně vzdělaní a také někteří militantní ateisté, které nezajímají fakta, ale pouze si chtějí zanadávat na církev, a o skutečné filosofii, teologii či kosmologii nemají žádné ponětí. Ve skutečnosti vycházela představa pozice Země ve „středu vesmíru“ z Aristotela (antické Řecko) a jeho čtyř (pěti) prvků a jejich "přirozeného" pohybu. Zhruba řečeno - kdyby šlo teologům o nábožensky výjimečnou pozici Země, musela by být tato planeta umísťována do "nebeských sfér", protože "dole" bylo peklo. |
|
|
Hlustvisihák 11.1.2010 18:03Pane Kremliku Jsem uprimne zdesen vasi emocionalni diskusi. Krev neni voda (tak vzdycky omlouval svoje ulety Vaclav Havel), ale radsi nez na spilani oponentum se soustredte na vecne argumenty. Podporte je solidnimi citacemi. Verozvesty zeleneho nabozenstvi nepresvedcite, i kdybyste se na hlavu stavel. Nadavkami ovsem sam vyznamne oslabujete silu svych argumentu. |
|
|
Tokamak 11.1.2010 18:01Magnetické pole Země Nevíte někdo, zdali modely IPCC počítají s vlivem magnetického pole. Vzhledem k tomu, že za posledních 150 let zesláblo o 10 %, což je poměrně hodně, tak to na klima musí mít vliv. Ať už jde o oblačnost, srážky a samozřejmě i teplotu. |
|
|
para 11.1.2010 18:11Re: Magnetické pole Země Jo magnetické pole slábne a v jižním Atlantiku je dost velká anomálie... Ale jak a zdali magnetické pole ovlivnuje přímo klima by mě taky zajímalo. |
|
|
Tokamak 11.1.2010 18:16Re: Magnetické pole Země Podle mě se k Zemi dostává více slunečního větru, nejspíš by to mělo způsobovat menší množství oblačnosti a vyšší teploty? |
|
|
para 11.1.2010 21:00Re: Magnetické pole Země Sluneční vítr má dvě složky. Fotony a částice. Jen úské ale na druhou stranu nejvíce energetické spektrum viditelného záření se dostává na povrch a ovlivnuje přímo klima. Ultrafialové... a infra pak vyší atmosféru kde se mraky netvoří. Částice odklání mag pole Země velmi spolehlivě a navíc nesou jen podstatně nižší energie než fotony. Tu a tam se nám sice zalíbí polární záře od nějakého náhodného plasmoidu ale energie s ní spojené jsou o několik řádů níže než sluneční osvit. To spíše kolísání albeda od špinavého sněhu natropí víc.... Motor oblačnosti je přitom v rovníkové oblasti a nikoli v oblasti polů. Tak mi to takto vychází, že Sluneční vítr bude dobrý tak akorát pro sluneční plachetnice tan někde dál od silných gravitačních polí.... |
|
|
L.Metelka 11.1.2010 18:46Re: Magnetické pole Země Nepočítají. Protože ještě nikdo nekvantifikoval ten vliv pro podmínky reálné atmosféry. |
|
|
MM 11.1.2010 20:14Magnetické pole Země To je sice pekne, ze nikdo zatim nekvantifikoval vliv, ale kdyz nekdo neco nevi presne, prece zaroven nemuze tvrdit, ze vsemu rozumi a ze je vse jiz vyreseno a ze CO2 ma dominantni vliv? Jako vedec by jste mel rici, nevime a tudiz ani presne nevime jaky vliv ma CO2 na celkove zmene. A uz vubec by se nemelo delat zadne opatreni, ktere je zalozeno na dotacich, opatreni ktere jeste ke vsemu k nicemu podstatnemu nepovede. |
|
|
para 11.1.2010 20:26Re: Magnetické pole Země Opatření které k ničemu nepovede by se tedy skutečně dělat nemělo. Dnes ale dokonce děláme řadu opatření za státní peníze které povedou s vysokou pravděpodobností do velkých potíží. Viz třeba schodek státního rozpočtu. Potíž je jen v tom, že to potká až ty v pořadí po nás. Podobně ale ještě se vzdálenější perspektivou je to ale ve vztahu ke klimatu. |
|
|
MM 11.1.2010 20:36Magnetické pole Země Dluhy statu potkaji jiz nas, do krachu zase tak daleko nemame. Pokud to takhle s dluhem pujde dal do 10 15 let je to tady a to tu jeste asi budete. S tim klimatem je ovsem otazka zda by bez CO2 take nedochazelo k oteplovani. Pokud ano, jak proti tomu chcete bojovat? Ja se ovsem domnivam, ze tepleji tu uz v dobe klimatickeho optima bylo a jak priroda, tak lide to prezili docela v pohode. |
|
|
para 11.1.2010 21:22Re: Magnetické pole Země Mě se vůbec nelíbí pojem "bojovat s klimatem" - zavání bojem s mlýny... Jiná věc je zavčas se adaptovat. K tomu ale aby jeden nejdřív začal bojovat sám se sebou a to bývá boj proti přesile - že? Naše změkčilost dnes nemá asi v historii obdobu. Tak si s tím zabojujme... pak se snad dá jít dál. K tomu CO2 ... ono totiž v dávné minulosti už toto zjevně zafungovalo. Jednak hned zpočátku v období paradoxu slabého slunce a pak ještě několikrát kdy skleníkové plyny prakticky bez vodní páry rozběhly proces ohřívání Země jako sněhové koule. Období toho klimatického optima není bohužel tak precizně zmapováno aby se dalo vztahovat celoplanetárně. Nespochybnuji ho ale na druhou stranu mám pochybnost o tom, že rovnovážná teplota odpovídající současné koncentraci skleníkových plynů by byla nižší než ono uváděné optimum - ba právě naopak a navíc rychlost nárůstu je relativně značná. Jedna věc je také jak se vzpamatuje příroda - o její schopnosti regenerovat nepochybuji - ale ta podstatnější je o tom zda se změnám bude schopen přispůsobit homo v dnešním početním stavu a jeho nátuře, vazbách na zemědělství, suroviny, energie.... a vše je přitom zjevně už dnes na vážkách. Nebo si někdo ví rady alespon se současno ekonomickou stagnací? |
|
|
L.Metelka 11.1.2010 20:29Re: Magnetické pole Země Nikdo netvrdí, že všemu rozumíme. Nikdo netvrdí, že je vše vyřešeno. Nikdo netvrdí, že CO2 MÁ dominantní vliv (i když je to velice pravděpodobné)... |
|
|
MM 11.1.2010 20:42Magnetické pole Země Tak pokud tohle tvrdite (coz jsem rad), proc slysim z kazde strany a to i od mnoha klimatologu jak musime bojovat s klimatem, jak musime podporovat (dotovat) OZE, jak musime platit dane aby jsme mohli zachranit planetu, jak musime posilat miliardy do Afriky, aby byla taky obnovitelne ekologicka. Ja mam opravdu pocit nebo spise obavu, ze se svet zblaznil, hlavne tedy Evropa, ktera uspesne speje zpet do jeskyne. |
|
|
L.Metelka 11.1.2010 20:44Re: Magnetické pole Země Jmenujte, prosím (kromě Hansena a autorů Kodaňské diagnózy) nějaké klimatology, kteří tohle tvrdí. |
|
|
MM 11.1.2010 20:57Magnetické pole Země Vzdyt jste je sam vyjmenoval :-) Ja samozrejme vim, ze je to jen nekolik lidi, ale vsimnete si, ze prave oni jsou nejvice videt a slyset. Ti ostatni co se drzi v pozadi, ti ostatni co maji strizlivy nazor nejsou videt ani slyset. Potom ctete v novinach o vzestupu hladiny o metry, o klimaticke katastrofe strasnych rozmeru atd, nasledne hulaka Greenpis a ostatni green a nasledne prichazeji politici, kteri zacinaji bojovat s klimatem. Tim neobvinuji obecne vsechny lidi z oboru klimatologie, ale rikam, ze vetsina informaci o klimaticke zmene jsou jednostranne a podporene i nekterymi klimatology. Ptam se kde je adaptace na zmenu, kde je rozumny a ekonomicky strizlivy pristup, kde je financni ostrazitost? |
|
|
L.Metelka 11.1.2010 21:05Re: Magnetické pole Země Pro adaptace potřebujete znát především odhady možných dopadů změn klimatu na různé oblasti hospodářství. takže vlastně celá 2. část zprávy IPCC... |
