Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Máte správnou představu o hmotě?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Mephisto 4.7.2006 13:04ještě k těm přirozeným číslům Z axiomů Teorie množin dokonce plyne, že model přirozených čísel (např. ta Peanova aritmetika) je sporný PRÁVĚ TEHDY KDYŽ je sporná ZFC (model teorie množin). A o žádném sporu v ZFC já nevím... |
|
|
Mephisto 4.7.2006 13:02Re: Re: Autore, pěkně prosím, ne že by na tom závisela cena chleba, Elektron není kulička, nemá povrch. Otázka, co je pod povrchem, nemá smysl. Strunová teorie odpovídá, že elektron je jistý mod vibrace nekonečně tenké, jednorozměrné struny. V současné době to, podud vím, vypadá, že by na tom mohlo něco být. BTW, jaký problém máte na mysli s číselnou soustavou? Myslíte jako s desítkovou? ;-) To asi těžko, na téhle úrovni matematici vůbec nepracují. Pro matematika (mám tu čest jedním z nich být :-) ) existuje jen množina přirozených čísel, která společně s početními operacemi tvoří jistou algebraickou strukturu nebo její část. (Např. celá čísla s operací sčítání tvoří docela klasickou, nekonečnou ale spočetnou grupu). A já opravdu nevím o žádném logickém problému, matematik by řekl sporu, který by byl obsažen v modelu přirozených čísel... (např. Peanova aritmetika) Vy ano? |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 12:56o tom hardware nevím, ale nelze to poznat pro pochopení podstaty problému je ta představa HW zkreslující. My jsme schopni pozorovat svět z pohledu informací ve kterých žijeme a kterými jsme tvořeni a to nám umožňuje ovlivňovat zas a pouze jen ty informace. Takže vyloučení HW uvádím spíše z metodických důvodů. Filosofové jistě najdou způsob jak náš svět umístit na boží server, ale to je o něčem jiném. |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 12:45musím s vámi souhlasit to bychom šli v modelování ještě o level výše. V závěru jsem naznačil problémy s matematikou. čísla a operace s čísly neumožňují zcela popis některých jevů. Nicméně cítím potřebu posouvat laické představy blíže realitě. Každý model je nedokonalý, ale postupně ty modely lidstvo zdokonaluje. |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 12:38Re: Autore, pěkně prosím, ne že by na tom závisela cena chleba, Fyzika - UJEP Brno. Nicméně nehmatatelnou podstatu hmoty mi vysvětlil ještě jako středoškolákovi akademik Armin Delong (konstruktér elektronových mikroskopů). Tehdy jsem to ještě pořádně nechápal, přesnější zde popisovaný model jsem pochopil plně až u prof. Letzmanna na fyzice pevných látek. I když se to popisuje těžko. Zkuste si odpovědět na pár otázek: *Když je elektron kulička má povrch? *Co je pod povrchem? je dutý? nebo plný? *Když je z hmoty, má nějakou hustotu? *Když je to kulička může rotovat? ...tak bych mohl pokračovat... Prostě elektron buď je nebo není, není ani půl elektronu ani třičtvrtě. Má hmotnost, má hybnost, má náboj, spin... všechno jsou to jenom čísla - existují společně, když ne, není to elektron. Stejné je to u kvarků, neutrin.... * |
|
|
Dan z Piesku 4.7.2006 12:29Re: Keď to nejde jednoducho ... tak to nie je fyzika. Fyzika exotických objektov je viac šarlatátnstvo ako realita. Tak do druhej svetovej chémia a fyzika si rozumeli. Pokazila to síce relativita, ale máme chemickú fyziku a fyzikálnu chémiu a tým rozumie ako chemik tak i fyzik. Chémia siaha po deterministický opis správania elektrónov a premeny nukleónov. Newtonovská fyzika platí pre všetkých, Maxwelove rovnice si musia osvojiť ako chemici tak i fyzici. Prví sa im vyhýbajú (riešia problémy aj bez nich), druhí absolutizujú a neprípustne extrapolujú za hranice platností ich rovníc. Potom upadajú do potenciálnej jamy ich teo(ló/)rie a stávajú sa bohmi, t.j. falošnými prorokmi. čudujú sa, že im niekto/nikto nerozumie. Prečo by aj mal, keď svoj model nedokážu vyjadriť zdrozumiteľne. Potom im naozaj zostáva iba viera vo svoje poslanie ... Lepšia gulička s vlnovými charakteristikami (napr. ťažisko) ako vlna, ktorej jediným nosičom je exprapolácie matematiky na čoraz virtuálnejšie objekty(napr. anjeli). Rozptyl popisu modelovia biologických objektov je pre fyzika nepochopiteľný. Pre nás je nepochopiteľná viera fyzikov v nízky rozptyl meraní na/za hranicou neurčitosti a absolútnosť konštánt (viera v koštantnú rýchlosť svetla vo vákuu = konštatné vlastnosti poľa v celom známom vesmíre). Jednoducho, my hmotu chápeme za bežných (normálnych) podmienok, a nie v hraničných stavoch, pretože s ňou potrebujeme pracovať. Pokušením fyzikov sú teórie extrapolované ďaleko za hranice platnosti ich parametrov. Absolútne teórie potrebujú absolútne predpoklady a to je práve metafyzika = náboženstvo. Najstrašnejšie je, že fyzici svojmu náboženstvu veria a neuvedomujú si vieru. Jedno či v Boha alebo seba(Ego). Všetko je "mája"" i pokus definovať po miliónty raz hmotu/boha. |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 12:25nejsem tak radikální a ani to není zapotřebí Možná se nevyjadřuji dost přesně, neříkám co je realita, píši pouze o tom co realita není a jaký model je přesnější. Prostě upozorňuji na to, že člověk si jaksi automaticky podvědomě dokresluje svoje představy. |
|
|
Honza 4.7.2006 12:17V kazdem pripade diky za zajimave tema Ja jsem se s autorem neshodl, ale v kazdem pripade diky za zajimave tema. Mimochodem, problem poznatelnosti sveta a otazka, nakolik jsou nase modely sveta "spravne" (nebo dokonce zamenitelne za realitu, jak snad naznacuje autor), je jednou z nejstarsich filosofickych otazek, ktere lidstvo resi uz od Platona, a literatura o ni plni cele knihovny. Autor se s tim problemem vyrovnava tim, ze ho proste rusi: nas matematicky model reality JE proste realita, zadna jina neexistuje a basta. |
|
|
Matěj 4.7.2006 12:17Re: Udesny blabol Souhlasím, s drobnou poznámkou, že rovnice popisující autora jsou pravděpodobně špatně. |
|
|
Sch.glosátor 4.7.2006 12:08Ono se to tak bohužel učí dodnes. Čím více hmotu zkoumáme do hloubky, tím více se ztrácejí její "hmotné", námi jí přičítané vlastnosti. Je zajímavé zabývat se tím, že svět ve skutečnosti vypadá jinak než se nám na první pohled jeví.. Zábavné na tom je, že ani nevíme, jak ve skutečnosti vypadá a to co tvrdíme jak vypadá není nic jiného než to co se nám právě jeví. |
|
|
Šedovous 4.7.2006 12:07Autore, pěkně prosím, ne že by na tom závisela cena chleba, ale z ČEHO jste ty státnice v roce 1986 vlastně dělal? Zkusím hádat , FF novinařina. Trefa ? |
|
|
Milda 4.7.2006 12:04Re: Re: Re: nic takoveho odbornikum zname neni "částice jsou vlny" je sice myšlenka s kterou já mohu souhlasit, obávám se ale, že s ní autor článku nebude souhlasit |
|
|
Honza 4.7.2006 12:04Re: Re: Re: nic takoveho odbornikum zname neni Ja s vámi naprosto souhlasim. Tenhle text jste asi chtel adresovat autorovi clanku panu Vasickovi, ne? |
|
|
I-Worm 4.7.2006 11:56Re: Re: Vy jste bůh? jenže ta jednoznačnost je něco jiného, než si pod tím většina lidí představuje. |
|
|
-pp-) 4.7.2006 11:47Re: Blbost! Vámi napsané pro mne obsahuje jednu věc - elementární částice mají pravidla. Snad si to představuju rámcově správně, když předpokládám, že nemají hmotu, ve smyslu vnitřní struktury z kuliček či ozubených koleček. Čistý SW je pro mne soubor pravidel, předpis chování, podobně jako ty rovnice. Toto jsem zkusil říci a něco takového podle mne měl na mysli i autor. Když se opřu rukou o zeď a ona neprojde, je to dáno jen pravidly, a ne tím, že někde v těch cihlách by byla schovaná nějaká cihlovost která to dělá. No nic, já vím... |
|
|
BRWK 4.7.2006 11:36Re: Re: nic takoveho odbornikum zname neni Pro každou částici platí Schroedingerova rovnice a částice sama je popsaná sadou kvantových čísel. Zatímco rovnice je společná, parametry a statistika jsou pro každý typ částice naopak odlišné. Historie je irelevantní, naopak stav systému je (narozdíl od klasické mechaniky) jednoznačně dán pouze vlnovou funkcí v daném okamžiku. Mrkněte na úvod do kvantovky, tam je to přehledně všechno pohromadě. A zopakujte si čtvrtý semestr. Je dobře, že se snažíte popularizovat, ale když Vám v komentáři někdo napíše, že je to blábol, nepokoušejte se reagovat, protože plácnete ještě větší blbost. Sdělte nevědomým, že částice jsou vlny, to jim na diskusi u piva stačí. Citujte populární knihy, ale nesnažte se psát hlubší myšlenky, když kvantovce buďto nerozumíte, anebo o ní prostě psát neumíte. HOWGH |
|
|
qwert 4.7.2006 11:36Žádné elementární částice neexistují 1. Žádné elementární částice neexistují. To se nám jako pozorovatelům tak jeví průměty kvanta (příromnost energie v daném době) do našeho 3D prostoru. 2. Země není kulatá 3. Gravitaci dosud nikdo nepochopil a ani pořádně neobjasnil |
|
|
-pp-) 4.7.2006 11:27Re: Blbost! Tak dík, prostě se s náma laikama o tom vůbec nebudete bavit, a když se o tom budem bavit sami mezi sebou, tak nás vysmajlíkujete že říkáme blbosti. To jste nám to vysvětlil. No tak přirovnání kulhá, bóže. |
|
|
BRWK 4.7.2006 11:24Re: zajímavé doplnění ÁÁÁle prdlačky hybnost. Hybnost je jenom nějaké kvantové číslo, které u volné částice v nekonečném prostoru (jinak totiž nemá smysl) udává, jak se ve směru šíření mění fáze částice, ať už je to boson, nebo fermion. Bohužel s těma bosonama a fermionama je to tak, že nikdo neví proč jsou tyhle dva druhy hmoty. Faktem ale je, že pro fermiony platí vylučovací princip, proto jsou to (mohou být) kuličky, já jim ale neupírám vlnový charakter, který se projeví např. při difrakci. Pro hlubší pochopení stavby hmoty ale stačí vědět, že kvarky jsou taky kuličky, které se skládají z dalších kuliček... Na co vlny? Jo a prosím vysvětlete mi ten vtip v humorné poznámce, asi jsem to nepochopil. |
|
|
Šerlok Homeless 4.7.2006 11:09Blbost! Připodobňovat elementární částice k SW je stejná blbost, jako připodobňovat je k hliněným kuličkám. Není pravda, že elementární částice jsou "nic jiného než matematicé rovnice". Pravdou je, že jejich přirovnání k čemukoliv, co běžný smrtelník, pro kterého nejsou denním chlebem, zná z denní zkušenosti (ať už jsou to hliněná hovínka nebo software kulhá). Hliněná hovínka mají svá pravidla a rovnice, SW má svá pravidla a elementární částice zase svá, odlišná od pravidel, jimiž se řídí SW nebo hliněné kuličky.
|
|
|
BRWK 4.7.2006 11:07Re: Vy jste bůh? POZOR!!! Historie je naprosto irelevantní - viz postuláty KM: stav částice je jednoznačně daný vlnovou funkcí v daném časovém okamžiku! |
|
|
-pp-) 4.7.2006 10:58hardware To, že jsou všechno jen rovnice, chápu jako sdělení, že tam uvnitř nejsou kuličky z hlíny či ze dřeva. Vládne intuitivní představa, že uvnitř hmoty je něco hmotného, a pokud jsem pochopil autora, chce lidskou formou říci, že tam uvnitř "nic není" do čeho by se dalo kousnout. Tak jako při pohledu na červenou barvu máme představu, že kdybychom se podívali pořádně zblízka, najdem tam něco červeného a tedy odlišného od třeba modré, tak vnímáme hmotu, světlo, čas a předpokládáme, že to "je", ve smyslu tady se to válí, má to v sobě hliněný kuličky, já jsem jen přišel a sáhnul jsem si na to, ono už to tady takhle bylo. No nic, sežerte mě že se v tom nevyznám, ale původně jsem chtěl napsat - jak autor ví, že za tím software není žádný hardware, že to běží samo? Přání otcem myšlenky? |
|
|
Kolemjdoucí 4.7.2006 10:52Re: jde jen o zpřesňování modelů Hlavně jste asi chtěl v článku říct, že s názornými představami (modely) se už ve fyzice dávno nevystačí. Čili je řeč o modelech, které jsou stále abstraktnější, a ty nejpřesnější pouhé rovnice. Ale pořád jde o modely a ne o modelovanou skutečnost, o předmět zkoumání, což je nebe a dudy. Obojí nelze zaměňovat, jinak by logická, smysluplná diskuse nebyla vůbec možná. To jsem chtěl říct já a několik dalších diskutujících. |
|
|
Milda 4.7.2006 10:36Re: to je právě ta rozšířená chyby kterou se snažím napravit Děkuji za odpověď. Ale rovnice je jenom popis "reálného" světa. Lidi v Hirošimě odpařila energie a to je vlastně "hmota" (e=mc2). "částice" je něco existujícího, co je těmi rovnicemi popsáno. |
|
|
Šerlok Homeless 4.7.2006 10:22Mattoni už není! http://superpapek.host.sk/files/Matoni.mpg
|
|
|
calixaren 4.7.2006 10:14Udesny blabol Predpokladam, ze autor patri k lidem, kteri si z kvantovky pamatuji akorat to ze lidi prochazeji stenami... |
|
|
Jan Hájek 4.7.2006 10:13Re: Re: Re: nic takoveho odbornikum zname neni Dovolte nebohému nedovzdělanci ale není to tak, že rovnice popisují (nějak zjednodušené) chování něčeho s takovou předpovídací schopností, abychom mohli toho něčeho efektivně používat - např. trefit se protonem někam do prostoru nádoru, detekcí interagujících elektronů (nudná klasika) "spatřit" atomy atd. atd.? |
|
|
Andula 4.7.2006 10:10Kostky jsou vrženy Doporučuji Plzákovu knížku Kostky jsou vrženy, kde zjednodušeně řečeno dokazuje (dovozuje?) za pomomci kvantové fyziky, že existuje lidská duše a že je oddělitelná od těla. Velmi zajímavé a pochopitelné i pro toho, kdo kvantovou fyziku nestudoval. |
|
|
w0cz 4.7.2006 10:02Přičemž hmota je zpomalená energie viz m = E/c.c |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 9:52jde jen o zpřesňování modelů Proč pracovat s nepřesným modelem? Pro vynález kola lidé také nepotřebovali vědět, že Země je kulatá, pro objevení Ameriky ano. |
