Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Máte správnou představu o hmotě?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 23:38kde chybí argumenty jsou jen kecy To že částice musí být z něčeho je víra či co? Tohle není otázka víry, ale faktů. Máš-li víru v "něco" protože to prostě je tvůj názor založený na tom, že jsi o ničem jiném nepřemýšlel. Argumenty, aggumenty. Není důležitá přesnost a správnost popisu, ale podstata - to "něco z čeho jsou údajně částice nepopisuje žádný fyzik, možná tvůj oblíbený metafyzik. Opakuji ŽÁDNÁ TEORIE nepředpokládá něco, z čeho by byly částice. Všechny uvádějí jen ty rovnice. Kde jsi to něco vzal, řekla ti to maminka nebo kdo? K tomu aby vše fungovalo jak funguje není žádné "něco z čeho jsou uplácány částice zapotřebí. Prostě už ve 30tých letech na to někteří fyzikové přišli, později v 70tých trochu doplnili o strukturu nukleonů (kvarky). To není žádná metafyzika, to jsou fakta. Jen to fyzikové lidem moc neříkají, blbě se to vysvětluje a lidi myšlení bolí a někteří jsou agresivní když zjistí, že jejich představy stojí na nesmyslné víře ve vlastní dokonalost. |
|
|
Lucifer 4.7.2006 23:14dobrou noc Ivo odcházím...];) |
|
|
Lucifer 4.7.2006 23:10Re: z čeho tedy podle Vás elementární částice jsou? váš problém je, že matete pojmy, nemáte jednoznačnou terminologii. Váš vesmír jsou rovnice, které jsou a nejsou hmota a hmota je a není a něco není z ničeho a nic vysvětluje všechno. Zapřísáháte se matemataikou a jejími rovnicemi, a přitom nejste ochoten uznat její zákony. |
|
|
Lucifer 4.7.2006 22:55Re: z čeho tedy podle Vás elementární částice jsou? obě, Ivo, loop gravity i string therory, z ničeho není nic, a to už je ta metafyzika, každý kašpar o tom může donekonečna floskulovat |
|
|
Lucifer 4.7.2006 22:52Re: z čeho tedy podle Vás elementární částice jsou? každá, Ivo, vždycky něco musí být z něčeho, na stupidní metafyziku jsem nikdy nevěřil, a to jsem hodně nonkoformí a ujetý Je jednoduché říct, že něco není z ničeho, vyložit karty, upřeně pohlédnout do magické koule, i cikánka to zvládne |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 22:46z čeho tedy podle Vás elementární částice jsou? Zefram a V.W. se dost liší, ale oba diskutují k věci. Nicméně i V.W. vychází mylně dogmaticky z představy, že "něco" musí být, aniž by zdůvodnli proč. Hledáte-li odpověď v současných fyzikálních teoriích (a to různých), žádná nepředpokládá, že by částice z "něčeho" byly. Prostě to něco by se muselo vysvětlit, ale proč vysvětlovat něco co má původ jen v lidské omezené představivosti. Najděte mi jedinou současně uznávanou fyzikální teorii, která připouští, že částice jsou z "něčeho". To by jste opravdu musel o dvě století dozadu. |
|
|
Lucifer 4.7.2006 22:17Re: dejte mi prosím odkaz na Trunečka teď jste na to káp. Ano, ty rovnice jsou jediné, nebo spíš to nejlepší, jak můžeme o elementárních částicích uvažovat Stejně jako jazyk je nejlepší způsob, jak se vymáčknout. Můžeme také skřeky a posunky, ale jazyk, a v případě elementárních částic jazyk matematický, je mnohem srozumitelnější. Plyne snad z toho, že elementární částice je rovnice, že párek je "p" a "r" a "e" a "k", nebo v angličtině "s" a "a" a "u" a "s" a "g" a "e"? Ale my nejsme omezemi jenom na jazyk, máme také experiment, můžeme si na přírodu šáhnout našimi přístroji a výsledek zobrazit skřeky a posunky, prstem ukážeme na jakousi stopu na snímku pořízeném z urychlovače. Samozřejmě, pokud se chceme tvářit hodně vědecky, vyblejeme nějaké matematické rovnice, ale když opustíme naše pracoviště a doma si dáme párek, vnímáme jeho chuť, nebo taky ne, když jsme unaveni. Matematika nám umožňuje, abychom cokoli zakleli do jejích rovnic, fyzika abychom si na to "šáhli" a viděli v širších souvislostech reálného světa. Aktuálně vím, že existují dvě základní teorie kvantové gravitace: string theory a loop quantum gravity. Ani jedna neříká, že hmota zmizela a zůstaly jenom rovnice. |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 22:14takhle přes diskusi se bavíme o různých věcech mám namysli trajektorii např elektronu v elektromagnetickém poli, ovšem to jsou slovíčka či diskusní nepřesnost. Podstatný je vztah času, který je patrný při Odvození Schrodingerovy rovnice na základě Hamiltonova operátoru (z klasické Ham. fce a principu korespondence) nebo lépe řečeno kvantověmechanického hamiltoniánu nabité částice (z principu korespondence, u kterého musíme upravit algebru (komutativní zák. zde zcela neplatí)). Operátory přiřazené dynamickým proměnným můžeme vždy psát jako funkce operátorů přiřazených souřadnicím a hybnostem. (tuším, že to odvozoval Dirac). Na vaši poznámku, nechci zde zabíhat do odvozování kvantových čísel pomocí kulových funkcí. To už se matematika dost komplikuje a abych řekl pravdu dosud jsem to plně nepochopil - zřejmě mám nedostatky v matematice. Nicméně mám pocit, že Dirakovy kvantovací podmínky platí i pro vzájemné komutace operátorů souřadnic polohy a složek hybnosti. |
|
|
vylízaný pako 4.7.2006 22:04Velký Jára měl pravdu! "Nevíme sice NIC, ale zato to víme SPRÁVNĚ!" |
|
|
BRWK 4.7.2006 22:03Re: co je primární rychlost nebo hybnost? Snžím se snažím, ale nechápu. Když už jsme u relativity, říkejme místo hybnost impuls, to je mnohem přesnější. Vlnová funkce v 4D prostoru je tak daná hmotností a impulsem. No a k tomu pohybu v prostoru - ideálně si představme, že máme částici jako delta-funkci, pro ni má smysl definovat klasickou trajektorii. Jenomže, jak nás učil pan Heisenberg, impuls pro takovou částici neexistuje, takže těžko spojíme čas a prostor skrze impuls. Ona STR nám pouze více vymezuje úlohu pozorovatele, než že by spojovala čas a prostor - naopak, tato dvě souřadnice jsou nezávislé! |
|
|
Lucifer 4.7.2006 21:51Re: pokračování a jakou zcestnou všeobecně rozšířenou představu to vyvracíte? Že elementární částice není z hlíny či oceli? Buď jste se spletl o pár století, nebo jste navštívil špatný ústav. Já se přikláním k názoru Zeframa a Vladimíra Wagnera a nemyslím si, že vás uráželi z blbosti nebo jsou frustrovaní a váš úspěch berou jako křivdu |
|
|
i.v. 4.7.2006 21:41tohle je také zajímavé 研究室を選ぶのに理論と実験で、どんなふうに選ぶのがいいかあまりイメージができていないのでそれについて話してもらいたいんですが。 理論と実験で一番違うのは、理論は紙と鉛筆だけで後はコンピュータを使ってやるくらい。実験はもちろん実験の装置があって、それを使って色々実験をやってまあ解析する。ｻこが一番大きな違い。だから何もないでしょ。こう、うちの研究室を見たって。机と後はパソコンしかない訳ね。それが一番大きな違いね。多分聞きたいことはイメージとして自分は実験に向いているのか理論に向いているのか、どうやって判断するのかってことだけどさ。それは趣味の問題がやっぱり一番大きいんじゃないかな。例えば小さい時から何かを作ったり弄くったりするのが好きな人と、本を読んだり物理の講義を聞いたりした時に式が美しいとか思うようなたちの人とね。そういう違いってのは凄く大きいと思うね。そういう式とか式の並びが綺麗だななんていう人はやっぱり理論家向きだよね。僕自身も実験というか物を作ったり |
|
|
BRWK 4.7.2006 21:28Re: co je podle vás trajektorie? No právě o tom pořád píšu. Trajektorie v KM neexistuje, a to se učí už v prvním semestru kvantovky. Jaká je trajektorie elektronu v atomu vodíku? Není, protože pak byste došel ke sporu, který před 100 lety řešil Bohr, Oppenheimer ap. Kdyby totiž existovala klasická trajektorie, elektron by vyzářil veškerou kinetickou energii. Řešením je prostě to, že klasická trajektorie není a pokud ano, pak jenom jako výsledek středování, ale tím přecházíme ke klasické fyzice, neboli k tělesům s velkou hmotností a makroskopickými rozměry. |
|
|
BRWK 4.7.2006 21:23Re: Re: Re: Re: nic takoveho odbornikum zname neni Sorry, seknul jsem se o uroven ve vlaknu. Vubec by Pes mel delat neco se svym vzhledem, pripomina mi to ty krasne stare dobre drevni doby. |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 21:20pokračování Neodpovídám na otázku proč to tak je, pouze upozorňuji na chybnou rozšířenou představu, která v podstatě není ani formulována, jen se k ní jaksi automaticky lidé přiklánějí. Takové diskuse mě vždy pobaví, protože i v životě se setkávám s lidmi, kteří s vervou bojují za svoji nevědomost a o ničem nepochybují - hlavně o svých názorech často dogmaticky formulovaných a na svoji neschopnost myslet samostatně jsou ještě hrdí. Pro ně jsou všichni blbci a místo argumentů používají formulace typu musí to tak být protože je všeobecně známo v horším případě urážky vždyť je to blbec takže říká blbosti. Někteří experti prohlašují je to blábol, protože jsem to ještě neslyšel a pod. Takoví lidé se mne nemohou dotknout. Znám je z praxe a jsou převážně neúspěšní a frustrovaní a nechápou proč se těm chaotickým blbcům daří, berou to jako křivdu. Naštěstí se setkávám se spoustou jiných kteří mne svou argumentací donutí lépe formulovat - což je vždy problém - zvláště písemně (ve slovní diskusi se lépe vysvětluje, případně ihned na základě mimiky reaguje) nebo mne obohatí o poznání, že jsem se mýlil. Podstatné však je, že mám vlastní názor a nemám zapotřebí ho někomu vnucovat, chci jej jen rozvíjet a samozřejmě potěší, když se názor líbí ostatním. Nicméně fyzikou ani psaním se neživím, i když jsem to první studoval, ale baví mne to. |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 21:20dejte mi prosím odkaz na Trunečka Nemějte obavy, kritik se mne nedotkl. Nemyslím si že bych fyzice rozumněl a neznám nikoho kdo si myslí že jí rozumí a to znám lidi, kteří se jí živí. Opravdu si nemyslím, že bych něco objevil, tuhle interpretaci pužívám už dvacet let a lidi které znám a fyzikou se živí také. Není to nic objevného, je to jen nedoplňování do faktů doměnek či představ. Prostě, kdyby něco dalšího bylo, muselo by se to nějak poznat, minimálně v těch rovnicích. Pravda i dnes v nich chybí přijatelné vysvětlení gravitační interakce, ale nemá smysl do podstaty částic domýšlet něco co nemá důvod tam být - ten důvod je jen člověk, který si tam něco představovat chce. Článkem chci, ostatně tak jako i jinými články vytrhnout lidi ze zaběhaných stereotypů, které se opakováním stávají dogmaty, kterými se argumentuje i když fakta vypadají úplně jinak. V nesouhlasných komentářích nezazněl jediný argument, pouze tvrzení typu není to možné protože to možné není. Případně, že něčemu nerozumím ovšem čemu bych měl rozumět nikdo neuvádí. Prostě ty rovnice a parametry jsou to jediné co o elementárních částicích můžeme objektivně zjistit (dejme tomu zatím). |
|
|
Lucifer 4.7.2006 21:08Re: Re: WOW Trochu zjednodušené. Je to výsledek řešení soustavy dvou rovnic. Rovnice párku a rovnice vnímání jeho konzumenta. Výsledkem je nejen rovnice pocitu jezení párku, ale i číslo, které přibude na váze, pokud se konzument odváží na ní po konzumaci párku vstoupit. V tomto případě bude číslo v kilogramech, gramech, tunách nebo metrech, záleží na velikosti párku a zda používáme SI, cgs, decimálky nebo univerzální soustavu jednotek. V posledně jmenovaném případě bude číslo v metrech a bude reprezentovat Schwarzschildův poloměr objektu o hmotnosti párku, nebo párku a konzumenta, v závilslosti na tom, jak bude váha cejchovaná. |
|
|
Jara Cimrman 4.7.2006 21:04..me se to libilo... ...pekny clanek, vhodny pro horky dny. |
|
|
jarda 4.7.2006 20:52Re: WOW Ano. V podstatě je to je jen výsledek rovnice který sděluje vašemu vnímání, že jíte párek |
|
|
jarda 4.7.2006 20:49Re: A to vám ještě autor neprozradil ... No tak to jsem v hajzlu |
|
|
Lucifer 4.7.2006 20:41Re: Nechci se autora dotknout, Nechtěl, ale asi dotkl, autor fyziku vystudoval a dokonce se tady ohání Delongem a Litzmanem, které znám. Já bych to nelámal přes koleno. Autor se spustil na fundamentální úroveň našeho poznání ve snaze populární formou vysvětlit laikům, nad čím si vylámaly zuby celé generace filosofů a někteří dokonce zešíleli. Nabyl falešného pocitu, že objevil poslední tajemství hmoty, totiž že není, a nebo vlastně je, ale není to nic než rovnice. Možná můj kometář vyznívá ironicky, ale ve skutečnosti tomu tak není. Budiž sláva každému Donu Chichotovi, který odvážně zápolí s větrnými rovnicemi hmoty. Skrovně se hlásím do zbroje jako Srando Pauza. Možná bude autorovi známo jméno profesora Trunečka, který krátce před svým skonem uveřejnil odvážnou fyzikální theorii tuším pod názvem Klasický rozměr elektronu. Profesora Tunečka jsem si vždycky vážil. Doufám, že autor není krátce před skonem |
|
|
Šerlok Homeless 4.7.2006 20:30Re: jste další bůh, který ví co je a co není pravda? Jésusmarjá! |
|
|
befelemepeseveze 4.7.2006 20:22Nechci se autora dotknout, ale zda se mi, ze fyzika neni jeho oborem. Omlouvam se. |
|
|
Lucifer 4.7.2006 19:42Re: WOW Ale ne, autor přece tvrdí, že hmota je rovnice. To je jako když řeknu, že vrahem je zahradník, neříkám přeci, že zahradník není vrahem, ale právě že je vrahem. Trochu logiky do toho stolování |
|
|
Lucifer 4.7.2006 19:25Re: jste další bůh, který ví co je a co není pravda? v článku jste tvrdil, že rovnice, takže bych si dovolil malounko poopravit: hmota je rovnice, která se při pozorování manifestuje jako číslo |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 19:15Re: Re: Re: Autore, pěkně prosím, ne že by na tom závisela cena chleba, mimocodem to by musel ten elektron rotovat tak 10x rychleji než je rychlost světla. Na to se však přišlo snad ještě před WW2. |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 19:09omlouvám se, upsal jsem se Mám na mysli Lorentzovu transformaci Maxwelových rovnic. |
|
|
Lojza 4.7.2006 19:07WOW Takze z toho vseho vyplyva,ze hmota je vlastne nehmotna,je to tak?:-) V tom pripade jsem z toho docela jelen,zvlast kdyz si uvedomim,ze ten parek co ted jim je zcela nehmotny a je to jen vysledek sltrasne slozite rovnice ci nerovnice jako v Matrixu Ufffffffff |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 18:52co je podle vás trajektorie? nahraďte slovo historie slovem čas |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 18:44jste další bůh, který ví co je a co není pravda? Hmota je jen číslo a není důvod myslet si cokoliv jiného. Může to být i jinak, ale zatím dokážeme poznat jen to číslo. To že to je něco jiného, je čirá fantazie i když ji většina lidí věří. |
