Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Máte správnou představu o hmotě?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
miki 4.8.2006 11:02Re: z čeho tedy podle Vás elementární částice jsou? Jestliže při anihilaci vznikne z částice a antičástice elektromagnetické záření, nebude to i naopak? Mimochodem co se stalo s hmotností anihilovaných částic? Jinak se mi zdá, že z něčeho přece jenom jsme. |
|
|
miki 4.8.2006 9:26Re: to je asi tak realistické jako fraktálová krajina K tomu objektu 10(-18) m. A co teorie velkého třesku, kde údajně veškerá hmota vesmíru zaujímala objem 10(-24) cm ? |
|
|
Bohuna 27.7.2006 12:48boj o názor s šarlatány Tady : http://www.hypothesis-of-universe.com/index.php?nav=m jsou ty správný informace ... |
|
|
Ivo Vašíček 23.7.2006 17:13částice jistě existují otázkou je, jak si je správně představit - nejspíš to vždy bude jen model, ale pro kvantovou interpretaci je věrohodnější model systému informací, protože z kvantového hlediska je další vnitřní struktura částic prakticky vyloučená. Např. matematický popis koule je sice jiný než její fotografie, ale je přesnější, protože bychom pro stejný obsah informací potřebovali fotografii holografickou. Ve všech případech tomu můžeme říkat koule, pro člověka je pouze obrázek příjemnější, protože má málokdo natolik rozvinutou matematickou abstrakci, která mu nahradí představu toho tvaru. |
|
|
lojza 22.7.2006 11:00Re: to je asi tak realistické jako fraktálová krajina Každopádně to, co je možno vidět, je daleko přesvědčivější než matematický model. Nejlepší důkaz kulatosti Země byly až snímky z Měsíce. Vždyť ještě za Hitlera se dělaly pokusy, jestli Země není vydutá. Právě proto mají snímky z mikrosvěta, stejně jako z vesmíru obrovský význam, alespoň pro ty, co se snaží pochopit, jak svět funguje.. Jakožto chemik si vystačím s tradičními představami elektronů, protonů a neutronů, protože tato úroveň dokáže vysvětlit chemické reakce, prvky a sloučeniny a v zásadě i život v podobě molekulární biologie.Byl jsem si vždy jistý, že tyto částice existují, i když je dříve nikdo nemohl vidět. Tunelový mikroskop je třešnička na dortu. |
|
|
Ivo Vašíček 21.7.2006 23:04to je asi tak realistické jako fraktálová krajina snímky ze všech elektronových mikroskopů jsou přepočítávány SW a colorovány (měl jsem tu čest i programovat). Ledaže by jste měl speciální smysly a vaše sítnice dokázala reagovat na odražené elektrony. Mimochodem, z čehopak by asi ty kuličky byly, znáte na to nějakou teorii? Člověk se svojí technologií nemůže registrovat objekt menší než 10^-18 m a z kvantového hlediska takový objekt buď je nebo není, nemůže ho být půlka. člověk (fyzik) takové objekty pozoruje tak, že pozoruje jejich vzájemné interakce takže i to pozorování ovlivňuje výsledky. Jenže i když ten objekt je nikdo nepředpokládá jeho další strukturu ani nenastiňuje z čehopak by měl být. Někteří o tom taktně mlčí a nechtějí to řešit, protože to je nad rámec jejich představitosti. Někteří (jako třeba já) považují částici za systém, který se chová na základě vlastních pravidel, která na základě vstupních podnětů produkují výstupní informace (čili interakce). My si je pak pro zjednodušení třeba zobrazíme nebo zapíšeme do rovnic. Ostatně jak si to člověk vysvětluje je jedno, na interakce to nemá žádný vliv, ovšem na způsob uvažování ano. |
|
|
Lynx 21.7.2006 20:37Re: Re: pokračování Jo, Lucifer to má těžký, něco mu stále chybí aby pochopil rozmanitost lidí, táhne se to, už od Fausta :)) |
|
|
Lynx 21.7.2006 20:32Re: Zephire - Srnko, kde jsi?? ach,... ty vyčpělé teorie mám nejradši..:) |
|
|
lojza 21.7.2006 15:19Re: Re: A co rastrovací tunelový mikroskop ? No, STM a AFM zobrazují reálné objekty na povrchu materiálů na úrovni atomů. Nejde o vypočtené představy. |
|
|
horas 21.7.2006 14:50Re: A co rastrovací tunelový mikroskop ? To je jenom zobrazení interference rovnic elektronů s rovnicema jednotlivých částic - krystalické mřížky pak vypadají jako hladiny zčeřené vlnami |
|
|
lojza 21.7.2006 14:25A co rastrovací tunelový mikroskop ? Mám dojem, že jsem někde viděl fotografie molekul a atomů pořízené rastrovacím tunelovým mikroskopem. A vypadaly jako kuličky. Viděl jste to pane autore ? |
|
|
ZEPHIR 7.7.2006 20:30Vlnová teorie éteru Úvod v češtině http://superstruny.info/blog/CategoryView.aspx?category=Vlnov%C3%A1%20teorie%20%C3%A9teru Úvod v angličtině + full text search http://superstruny.aspweb.cz/?s=main%20introducing%20point Debata v češtině http://www.mageo.cz/.chatroom/77145 Debata v angličtině: http://forum.physorg.com/index.php?showtopic=2787&st=195 Případný dotazy tamtéž, opravdu nemám čas sledovat všechny možný diskuse na internetu. |
|
|
Lucifer 6.7.2006 18:06Re: Lucifere Líp už ses nemohl vystihnout, bravo! alespoň jednou jsi udeřil hřebíček na hlavičku Já bych to ale řekl ještě trochu jinak. Tvoje blábolení mi připomíná vtip o africkém šamanovi, který přijede do Anglie, kde navštíví fotbalový zápas. Pak se vrátí, svolá sjezd šamanů, kde vystoupí s hlavním projevem. V něm vylíčí svoje zážitky z fotbalového zápasu asi takto: V obrovském chrámu pod širým nebem se kolem oválné rituální plochy sešly desítky tisíc lidí. Plocha byla rozdělena magickými bílými čarami a na obou koncích stály posvátné rámy pokryté sítí. Na plochu náhle vyběhlo deset mužů v modrém rituálním oděvu, deset v červeném, pak tam byli ještě dva, každý oblečen jinak, a ti se postavili před posvátné rámy. Nakonec tam přišli tři hlavní šamani celí v černém, jeden z nich nesl magickou kouli, kterou postavil doprostřed plochy na značku unvitř rituálního kruhu, pak písknul a... ... a začalo PRŠET |
|
|
zizila 6.7.2006 12:55Re: Re: jistě absolutní subjektivismus to řeší tady abych pravdu priznal ja o fyzice vlastne nevim skoro nic ale do diskuse bych se pustil. zajimalo by me jak se clovek dobere k vedeni podstaty "sveta". neni samotna diskuse jen hrani se slovy ktere jsou konstruovane v softwaru ktery je vlastne naprogramovany k tomu aby k teto diskusi doslo? co kdyz je diskuse jen zpusobem jak primet nekoho prijmout vasi vykonstruovanou predstavu v "matrixu" aniz by vas do posunulo dal, mimo realitu? vzdyt i ta vase konstukce nemusi byt mimo "metrix". jen muze byt o jeden level vyssi nez u ostatnich. co je dukazem toho ze i za vasim poznanim neni vic? a existuje vubec jen jedna pravda pro ty co dokazou pochopit? nemuze mit kazdy tu svoji pravdu a byt kazdy svym bohem? co kdyz pochopim, povznesu se myslenkove nad tohle vse kolem nas? budu pak mit moznost menit "realitu" (nechci mluvit o sile proto to nazvu moznosti) zmenit svet kolem sebe a nabidnout poznani dalsim? myslim to vsechno seriozne. rad bych dostal odpoved na vsechno vzdyt malokdo v zivote nepremyslel nad vlastni podstatou veci. jen nechci hledat pravdu v kruzich sekt, mezi vedci kteri si haji jen ten svuj jeden nazor ci v prostredi lidi uctivajici boha a doufajici ze pravda prijde sama po smrti. rad bych dospel dal a nasel odpovedi ktere si kladu snad od narozeni |
|
|
Ivo Vašíček 6.7.2006 9:43Lucifere tvoje připomínky mi připomínají pokřik dítěte: Jé mami, ten pán neví že dárky dává pod stromeček Ježíšek ! |
|
|
moebius 5.7.2006 22:50Re: jistě absolutní subjektivismus to řeší to, co čtu jsou jen různobarevné puntíky na monitoru, z nich si tvořím tvary, kterým říkám písmena, z písmen tvořím slova a věty a těmto myšlenkovým konstrukcím dávám nějaký význam. IVO VAŠÍČEK ale není Ivo Vašíček, vykontruoval jsem si v mozku existenci tvora tohoto jména,možná je to člověk, nabyl jsem dojmu, že by mohl být fyzik nebo novinář. Přesto má moje myšlenková konstrukce s realitou málo společného. To je prostě fakt a stejně tak si uvědomuju, že s realitou má málo společného vše, co vidím kolem sebe. "Co je to?" zeptal se Osho svého žáka. "To je RŮŽE" odpověděl žák spatřiv květ. "Zabil jsi růži." Tenhle svět je samozřejmě výplodem mojí mysli, to jste popsal přesně, ale abych zjistil, že nejsem člověk, už se nemusím probouzet z virtuální reality. Já to totiž vím i teď :-) Vlastně jsem to psal, kdo jsem. Lze tenhle popis světa nazvat "subjektivizmem"? Možná že absolutní subjektivismus je jediný reálný popis. Kde totiž ve světě kvantové teorie neurčitosti existuje nějaký "objektivismus"? Ale to je zase hraní se slovy a to nikam nevede. Je od vás čestné, že uznáváte, že nevíte co je to hmota. Ale co s tím hodláte dělat? Zůstanete v téhle nevědomosti až do konce života? (ne že by se s touhle nevědomostí nedalo žít) nebo chytnete šanci za pačesy a konečně to zjistíte? Možná jako první vědec v historii :-) Ale někdo prostě musí být první. A já bych tak rád dal vědě nový impuls. Psal jsem o paradigmatu a tohle co píšu vychází z jiného paradigma než na jakém stojí věda. Máte odvahu pustit se dál? Takže pokud máte zájem a chtěl byste si dále potrénovat diskusi, napište mi na moebius@seznam.cz |
|
|
Lucifer 5.7.2006 22:08Re: měřící přístroj si klidně můžete stáhnout na internetu Na kvantové úrovni neexistuje žádný měřící přístroj. Špatně jsi pochopil kvantovou fyziku. Chápu, že to není jednoduché. Monografie kvantové fyziky se hemží nejrůznějšími operátory a myšlenkovými "přístroji". Feynman kupříkladu ve svých úžasných přednáškách používá názornou představu operátoru jako přístroje, který převádí kvantový systém z jednoho stavu do druhého. Jak lákavé pro nadšeného laika s metafyzickým backgroundem ztotožnit názorné malůvky, matematické konstrukce a abstrakce s přírodou. Mystikovi se nad stránkami kvantověmechanických příruček meze nekladou |
|
|
Ivo Vašíček 5.7.2006 22:06jistě absolutní subjektivismus to řeší lze si představit, že to co čtete jste si vlastně sám vymyslel, já celý svět je jen výplodem vaší mysli možná je to jen sen nebo virtuální realita ze které se probudíte a zjistíte, že vůbec nejste člověk. ..OK souhlasím s Váma, neberu se sám natolik vážně jak to může vypadat a s tím světem to fakt může být různé, já se u toho bavím ona ta diskuse s lidmi, kterým anonymita bere zábrany je dobrý trénink a člověk si lépe uvědomí jak lidé mohou chápat slova a věty. Baví mě myšlenky lidí jako je třeba Brian Aldis nebo Douglas Adams. A k tomu úvodnímu hodnocení je tu rozdíl: Co je to hmota opravdu přesně nechápu a jsem si toho vědom, ostatní to nechápou ještě více, ale myslí si že to chápou absolutně přesně. V každém případě díky i za Váš komentář |
|
|
Lucifer 5.7.2006 21:56Re: pravda bolí co? a jsem zase tady, přicházím... ];-) Máš pravdu, při takovém zmatení pojmů, jaké si tady předvedl, je skutečně přirozené, že tyhle věci nechápeš. Jak jsi přišel na to, že jsem se urazil? Přání otcem myšlenky? No tak tudy cesta k poznání nevede |
|
|
krmič 5.7.2006 20:26Re: měřící přístroj si klidně můžete stáhnout na internetu Přístroj samozřejmě ne. Přístroj je hardware. Pokud uvažujete virtuální přístroj, tak běží na vašem hardware, na vašem kompu. Napsaný software je vám nanic, pokud na něčem neběží. Kromě toho např. matematický program nebo simulátor nepatří do kategorie přístrojů. |
|
|
moebius 5.7.2006 14:52Re: argumentovat nelogicky a doporučovat logiku je divné Váš problém je v tom, že oba nechápete, co to hmota vlastně je. Chápe to totiž málokdo na téhle planetě a k těm chápajícím vědci rozhodně nepatří. Ten článek byl pane Vašíčku docela dobrý, ale následná diskuse a vaše reakce mi ukazují, že nechápete, k čemu vaše slova směřují, jaký je jejich důsledek a význam. Nakonec jste se svými oponenty uvízl ve slovíčkaření a v jakýchsi logických konstrukcích, asi k tomu máte jako vědec sklon, protože v něčem podobném se už drahnou dobu utápí i věda. Současné vědecké paradigma, tj. základní globální pohled na svět a vesmír, je tak omezující a svazující, že v jeho rámci není žádna naděje dobrat se konců vašich sporů. V rámci tohoto paradigmatu neexistuje řešení. (nedokážete mi vědecky odpovědět např. na otázku: existuje Bůh?) Ale paradigma je jen něco co máme v myslích, to není skutečnost sama, jen její aproximace. A tuhle apoximaci skutečnosti lze nahradit jinou, která tu skutečnost vystihuje lépe. Vědecké paradigma bylo dlouho dobrou aproximací, ale už nestačí. Ovšem není potřeba tohle paragigma hned rušit, ale lze ho rozšířit. A začněte pochopením toho, co je hmota, vesmír, čas, energie, proč to existuje a kde se to vzalo. Často vyzýváte své oponenty: "jste bůh, že víte, co je pravda?" A já vám odpovídám: "Jsem bůh a vím, co je pravda". |
|
|
Ivo Vašíček 5.7.2006 9:37pravda bolí co? Nemusíš se urážet, nechápat tyhle věci je naprosto normální |
|
|
Ivo Vašíček 5.7.2006 9:34měřící přístroj si klidně můžete stáhnout na internetu můžete měřit rychlost provádění výpočtů, nebo změřit rychlost připojení k internetu, tu můžete ovlivnit typem protokolu...Mimochodem už když jsem v roce 1983 se svými kolegy vyhodnocoval difrakci na štěrbinách jsme začínali chápat jak to ten Dirac, Lorenz a pod. vlastně mysleli. Na kvantové úrovni se začíná stírat rozdíl mezi měřícím přístrojem a pozorovaným jevem - celý svět je tottiž z tohoto pohledu jeden velký měřící přístroj. |
|
|
Ivo Vašíček 5.7.2006 9:25pokusím se lapidárně vyložit podstatu některých současně diskutovaných teorií (upozorňuji- modelovou představu). Představte si hmotu-vesmír (je to jedno) jako velkou (možná nekonečnou) množinu interaktivních pamětí -IM. Každá IM má několik registrů ve kterých jsou uložena konkrétní čísla, ta čísla jsou například operátory hybnosti, hmotnost, náboj, podivnost, spin, operátory prostoru, času.... Obsah registrů se nemůže měnit libovolně a podmínky změn vyplývají z obsahu některých jiných registrů (např změna hodnoty času a hybnosti určuje způsob přepočtu prostoru). Jednotlivé IM vzájemně ovlivňují způsob přepočtů ve svých registrech. Existuje více typů IM, podle rozsahu registrů a způsobu přepočtů, každý IM modeluje jeden typ elementární částice. Jsou-li hodnoty registrů IM v určitých relacích vytvářejí skupiny zřetězených IM (trojice kvarků, atomová jádra, pole,...) - tedy jejich přesnější modely. Takové složitější systémy IM pak vytvářejí molekuly, krystalické mřížky, buňky...To co však fyzika řeší je přesnější určení zákonitostí na elementární úrovni - způsoby přepočítávání a jejich vzájemné závislosti, které zatím nejsou zcela objasněny |
|
|
Ivo Vašíček 5.7.2006 9:05argumentovat nelogicky a doporučovat logiku je divné Jaké samozřejmě? Kde berete tu víru? Já vím co chci říci a vím, že to většina lidí nechápe ani Vy. Vůbec se necítím ukřivděný. Jen se snažím aby pochopili i další, což jim pomůže řešit nově i jiné věci než fyziku. Právě tu doporučovanou logiku nepoužíváte. Argument typu - samozřejmě předpokládá má stejnou hodnotu jako všichni lidé říkají, já to slyšel. Co se týče, že by rovnice neměly co popisovat. To právěže měly a mají. Popisují samy sebe, což je postupně agregováno. Nicméně podstatou správných představ o hmotě (a o to mi jde) je přesnější model, více se blížící realitě kterou neznáme a dávající relevantní výsledku. A v takovém modelu na nějaké "něco" není prostor. Nejpřesnější výsledky dává, když zůstává u těch čísel. |
|
|
Kolemjdoucí (J.Š.) 5.7.2006 8:37Kromě toho ty fyzické procesy a entity jsou nutné k tomu, aby měřicicí přístroje mohly měřit, aby vůbec něco ukazovaly. (Už to tady někdo zmínil, bohužel zbytečně.) Ukažte mi měřicí přístroj, který měří rovnice!!! |
|
|
Kolemjdoucí (J.Š.) 5.7.2006 8:20"ŽÁDNÁ TEORIE nepředpokládá něco, z čeho by byly částice. Všechny uvádějí jen ty rovnice..." Samozřejmě že předpokládá, a sice existenci přírody, nejen rovnic, vždyť jinak by ty rovnice neměly co popisovat!!! Rovnice a čísla jsou v lidské hlavě, popisované fyzické procesy a entity jsou MIMO lidskou hlavu. Jakmile popřete jejich existenci, popíráte samu existenci přírody, vnějšího světa a zůstanete jen Vy sám a Vaše obsahy mysli, popíráte i existenci Vašich oblíbených profesorů... Toto jsou dostatečně pádné argumenty ve prospěch Vašich kritiků, ale Vy je bohužel neberete na vědomí. Pane Vašíčku, Vy něco jiného chcete říct a něco jiného říkáte. Chcete říct, že představa hmoty a částic jako něčeho hmatatelného neodpovídají skutečnosti, ale říkáte, že žádná skutečnost neexistuje, jen rovnice, což je něco úplně jiného a naprosto absurdního. A na to se Vás lidé snaží upozornit. Vy si ale myslíte, že Vám pořád nerozumějí a cítíte se ukřivděný a nepochopený. Myslím, že Vám rozumějí až moc dobře, spíš Vy sám sobě nerozumíte. Pane Vašíčku, půjčte si prosím Vás nějakou knížku o logice, a přečtěte si, co je to slovo, co je pojem, co je obsah a rozsah pojmu, abyste to mohl řádně rozlišovat a nezaměňoval obsah a rozsah pojmů. Myslím, že bude konec zbytečným nedorozuměním. Kromě toho by bylo asi dobré, kdybyste dnešní kritické připomínky k Vašemu článku předložil. některému z profesorů, kterým věříte a oni Vám vysvětlí, v čem je problém, v čem máte pravdu Vy a co chtějí říct Vaši kritikové. |
|
|
krmič 5.7.2006 1:12Zephire - Srnko, kde jsi?? Tady je třeba tvého vysvětlení, že vše je vlněním éteru! (V šestidimenzionálním prostoročasu, pochopitelně.) |
|
|
r2d2 5.7.2006 0:32No, ač z oboru věd humanitních ... ... jsem pochopil, že zaměněním popisu za popisované, jako to činí autor, přílišného poznání dosáhnouti nelze. |
|
|
Lucifer 4.7.2006 23:45Re: kde chybí argumenty jsou jen kecy maminka mi to neřekla, Ivo, teď ses proflák, seš jen obyčejný trumbera |
