Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Máte správnou představu o hmotě?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Šedovous 4.7.2006 12:07Autore, pěkně prosím, ne že by na tom závisela cena chleba, ale z ČEHO jste ty státnice v roce 1986 vlastně dělal? Zkusím hádat , FF novinařina. Trefa ? |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 12:38Re: Autore, pěkně prosím, ne že by na tom závisela cena chleba, Fyzika - UJEP Brno. Nicméně nehmatatelnou podstatu hmoty mi vysvětlil ještě jako středoškolákovi akademik Armin Delong (konstruktér elektronových mikroskopů). Tehdy jsem to ještě pořádně nechápal, přesnější zde popisovaný model jsem pochopil plně až u prof. Letzmanna na fyzice pevných látek. I když se to popisuje těžko. Zkuste si odpovědět na pár otázek: *Když je elektron kulička má povrch? *Co je pod povrchem? je dutý? nebo plný? *Když je z hmoty, má nějakou hustotu? *Když je to kulička může rotovat? ...tak bych mohl pokračovat... Prostě elektron buď je nebo není, není ani půl elektronu ani třičtvrtě. Má hmotnost, má hybnost, má náboj, spin... všechno jsou to jenom čísla - existují společně, když ne, není to elektron. Stejné je to u kvarků, neutrin.... * |
|
|
Mephisto 4.7.2006 13:02Re: Re: Autore, pěkně prosím, ne že by na tom závisela cena chleba, Elektron není kulička, nemá povrch. Otázka, co je pod povrchem, nemá smysl. Strunová teorie odpovídá, že elektron je jistý mod vibrace nekonečně tenké, jednorozměrné struny. V současné době to, podud vím, vypadá, že by na tom mohlo něco být. BTW, jaký problém máte na mysli s číselnou soustavou? Myslíte jako s desítkovou? ;-) To asi těžko, na téhle úrovni matematici vůbec nepracují. Pro matematika (mám tu čest jedním z nich být :-) ) existuje jen množina přirozených čísel, která společně s početními operacemi tvoří jistou algebraickou strukturu nebo její část. (Např. celá čísla s operací sčítání tvoří docela klasickou, nekonečnou ale spočetnou grupu). A já opravdu nevím o žádném logickém problému, matematik by řekl sporu, který by byl obsažen v modelu přirozených čísel... (např. Peanova aritmetika) Vy ano? |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 14:15bez matematiky bychom se nehli, ale teď už je to nadoraz Problém je celá koncepce, netvrdím že je špatná, ale vytváří nám pohled na svět. V podstatě všechny matematické operace s výjimkou množin jsou nepřesné. Ideální model by byl byl tvořen jedinečnými čísly (identifikátory) pro každý kvantový stav a definování konkrétních vztahů mezi konkrétními čísly. Následně by bylo možné dojit i k nějakým zobecněním a definovat operátory platné pro přesně vymezené množiny. Osobně jsem před dvaceti lety programoval v machine code matematické operace - počítač umí jen sčítat a rolovat. Dělení je velice hloupý operátor. Kdybychom to přehodnotili mohly by být některé konstanty přesnými čísly. Ale o to nejde, problém není matematická chyba (ostatně matematiku si člověk vymyslel), ale její složitá aplikace na popis jevů. Ten fyzikální sw je prostě napsán jiným matematickým aparátem. Je to podobné jako když zapisujete myšlenky pomocí písmenek. Jsou to v podstatě graficky vyjádřené zvuky vydávané při popisu myšlenky řečí. Znakové písmo (kaošu) vyjadřuje graficky přímo myšlenky, řeč zcela ignoruje. Matematický zápis je také taková znaková řeč. |
|
|
Navrátil Josef 4.11.2006 11:34Re: bez matematiky bychom se nehli, ale teď už je to nadoraz Vašíček – citace :“..problém není matematická chyba (ostatně matematiku si člověk vymyslel), ale její složitá aplikace na popis jevů. Ten fyzikální sw je prostě napsán jiným matematickým aparátem. Je to podobné jako když zapisujete myšlenky pomocí písmenek.“ Souhlasím, protože vím co tím chcete říci. |
|
|
BRWK 4.7.2006 14:23Re: Re: Autore, pěkně prosím, ne že by na tom závisela cena chleba, Elektron může být kulička, pak má povrch. Ale taky nemusí. Elektron nese energii, takže _je_ z hmoty. A když je to kulička, rotovat může, a dokonce rotuje, ovšem ne ve smyslu Vašich představ jako tuhé těleso, ale ve smyslu kvantově-mechanickém (páčto má poločíselný spin). |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 14:26rotace a spin to jsou opravdu velká zjednodušení, to nelze zaměňovat. Elektron žádnou energii nenese on je jejím projevem. Ale to si raději kupte učebnici kvantové fyziky. |
|
|
Navrátil Josef 4.11.2006 11:56Re: rotace a spin BRWK říká „Elektron nese energii, ( neb je sám z hmoty )“…Vašíček říká „Elektron žádnou energii nenese on je jejím projevem“. To jsou naprosto protichůdné výroky.To, že věda ještě není „hotová“, to, že sama nezná/neukazuje už Teorii všeho, není podstatné pro jistý pranýř. Podstatné je, že kam se kouknete ( do fyzikálních debat ), tam vystudovaní vědci „pod stejnou vědou", byť nedokonalou/nedokončenou jí nepresentují totožně a dokonce diametrálně každý. Kdo tedy blábolí ? Každý vědec ( téměř každý ) označuje názor laika za blábolení a přesto vědci mezi sebou každý říká jinou fyzikální pravdu a ta se navíc každé desetiletí globálním vědeckým poznáváním sama mění. Není tedy unáhlenou nabubřelostí vědce když o někom druhém řekne „blábolíš“ ? |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 19:15Re: Re: Re: Autore, pěkně prosím, ne že by na tom závisela cena chleba, mimocodem to by musel ten elektron rotovat tak 10x rychleji než je rychlost světla. Na to se však přišlo snad ještě před WW2. |
|
|
Navrátil Josef 4.11.2006 11:19Re: Re: Autore, pěkně prosím, ne že by na tom závisela cena chleba, - hmotnost je také vlastnost ( projev stavu "neznámého" ) jako náboj či spin či podivnost atd.... čili vlastnost "toho" co nazývále hmotou. |
|
|
qwert 4.7.2006 11:36Žádné elementární částice neexistují 1. Žádné elementární částice neexistují. To se nám jako pozorovatelům tak jeví průměty kvanta (příromnost energie v daném době) do našeho 3D prostoru. 2. Země není kulatá 3. Gravitaci dosud nikdo nepochopil a ani pořádně neobjasnil |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 12:45musím s vámi souhlasit to bychom šli v modelování ještě o level výše. V závěru jsem naznačil problémy s matematikou. čísla a operace s čísly neumožňují zcela popis některých jevů. Nicméně cítím potřebu posouvat laické představy blíže realitě. Každý model je nedokonalý, ale postupně ty modely lidstvo zdokonaluje. |
|
|
Sch.glosátor 4.7.2006 13:14Země je kulatá. Tedy "kulatá" ne jako přesná koule. Skoro kulatá, zakulacená lehce bramboroidní. Geoid.....Ale v podstatě kulatá.Teda zhruba. Tak nějak. Jako většina ostatních planet. |
|
|
qwert 4.7.2006 14:14Re: Země je kulatá. Ale hodně ošklivě bramboroidní, odmysleme si oceány a moře, které celkem trefně sledují ladnou křivku fyzikálních zákonů a dávají Zemi kulatý tvar. |
|
|
Šerlok Homeless 4.7.2006 11:09Blbost! Připodobňovat elementární částice k SW je stejná blbost, jako připodobňovat je k hliněným kuličkám. Není pravda, že elementární částice jsou "nic jiného než matematicé rovnice". Pravdou je, že jejich přirovnání k čemukoliv, co běžný smrtelník, pro kterého nejsou denním chlebem, zná z denní zkušenosti (ať už jsou to hliněná hovínka nebo software kulhá). Hliněná hovínka mají svá pravidla a rovnice, SW má svá pravidla a elementární částice zase svá, odlišná od pravidel, jimiž se řídí SW nebo hliněné kuličky.
|
|
|
-pp-) 4.7.2006 11:27Re: Blbost! Tak dík, prostě se s náma laikama o tom vůbec nebudete bavit, a když se o tom budem bavit sami mezi sebou, tak nás vysmajlíkujete že říkáme blbosti. To jste nám to vysvětlil. No tak přirovnání kulhá, bóže. |
|
|
-pp-) 4.7.2006 11:47Re: Blbost! Vámi napsané pro mne obsahuje jednu věc - elementární částice mají pravidla. Snad si to představuju rámcově správně, když předpokládám, že nemají hmotu, ve smyslu vnitřní struktury z kuliček či ozubených koleček. Čistý SW je pro mne soubor pravidel, předpis chování, podobně jako ty rovnice. Toto jsem zkusil říci a něco takového podle mne měl na mysli i autor. Když se opřu rukou o zeď a ona neprojde, je to dáno jen pravidly, a ne tím, že někde v těch cihlách by byla schovaná nějaká cihlovost která to dělá. No nic, já vím... |
|
|
Šerlok Homeless 4.7.2006 13:15Re: Re: Blbost! A přesto ta cihlová zeď nejsou pouhé rovnice a SW. |
|
|
-pp-) 4.7.2006 10:58hardware To, že jsou všechno jen rovnice, chápu jako sdělení, že tam uvnitř nejsou kuličky z hlíny či ze dřeva. Vládne intuitivní představa, že uvnitř hmoty je něco hmotného, a pokud jsem pochopil autora, chce lidskou formou říci, že tam uvnitř "nic není" do čeho by se dalo kousnout. Tak jako při pohledu na červenou barvu máme představu, že kdybychom se podívali pořádně zblízka, najdem tam něco červeného a tedy odlišného od třeba modré, tak vnímáme hmotu, světlo, čas a předpokládáme, že to "je", ve smyslu tady se to válí, má to v sobě hliněný kuličky, já jsem jen přišel a sáhnul jsem si na to, ono už to tady takhle bylo. No nic, sežerte mě že se v tom nevyznám, ale původně jsem chtěl napsat - jak autor ví, že za tím software není žádný hardware, že to běží samo? Přání otcem myšlenky? |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 12:56o tom hardware nevím, ale nelze to poznat pro pochopení podstaty problému je ta představa HW zkreslující. My jsme schopni pozorovat svět z pohledu informací ve kterých žijeme a kterými jsme tvořeni a to nám umožňuje ovlivňovat zas a pouze jen ty informace. Takže vyloučení HW uvádím spíše z metodických důvodů. Filosofové jistě najdou způsob jak náš svět umístit na boží server, ale to je o něčem jiném. |
|
|
Šerlok Homeless 4.7.2006 10:22Mattoni už není! http://superpapek.host.sk/files/Matoni.mpg
|
|
|
calixaren 4.7.2006 10:14Udesny blabol Predpokladam, ze autor patri k lidem, kteri si z kvantovky pamatuji akorat to ze lidi prochazeji stenami... |
|
|
Matěj 4.7.2006 12:17Re: Udesny blabol Souhlasím, s drobnou poznámkou, že rovnice popisující autora jsou pravděpodobně špatně. |
|
|
Andula 4.7.2006 10:10Kostky jsou vrženy Doporučuji Plzákovu knížku Kostky jsou vrženy, kde zjednodušeně řečeno dokazuje (dovozuje?) za pomomci kvantové fyziky, že existuje lidská duše a že je oddělitelná od těla. Velmi zajímavé a pochopitelné i pro toho, kdo kvantovou fyziku nestudoval. |
|
|
David B. 4.7.2006 9:35No, ja nevim No ja nevim, kdyz je vechno rovnice, tak tim chcete rict, ze energie je take rovnice? Nejka se mi to nezda. Neni to spis, ze rovnice=software, energie=hardware (ale jako vsechno podobenstvi to samozrejme kulha)? |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 9:49energie je odvozená veličina primární parametr je například hybnost částice. Hybnost však vyjadřuje způsob jakým se mění poloha interakčního bodu (prostorové souřadnice) v čase. (Nutno však dodat, že například elektron se pohybuje v elektromagnetickém poli, které je odvozeno od náboje dalších částic). Ve zjednodušeném případě lze říci že energie je něco jako velikost rozdílu mezi informacemi. |
|
|
Kolemjdoucí (J.Š) 4.7.2006 9:34„elementární rovnice, za jejichž podstatou už opravdu nic není…“ a já jsem si vždycky myslel, že fyzika se od matematiky liší právě tím, že pro ni za rovnicemi něco fyzického existuje a ona to zkoumá a popisuje, zatímco matematika se zabývá jen těmi rovnicemi, bez vztahu k fyzickému světu. Proto taky má jinou metodologii fyzika a úplně jinou matematika. Pokud ovšem nic kromě rovnic neexistuje, splývá fyzika s matematikou…
Jenže autor v jediné větě současně tvrdí, že rovnice popisují JEVY, tedy existuje i NĚCO kromě rovnic, co je popisováno, a v zápětí tvrdí, že existují jen rovnice. Na konci článku hovoří o modelech, ale model také předpokládá existenci něčeho, čeho je modelem… Kromě toho, jak si autor představuje rozlišení správného modelu od nesprávného, platné fyzikální rovnice od pouhého výmyslu, když je nemá s čím srovnávat, s žádným „Něco“, co je za nimi? Rovnice a modely, za nimiž by nic nebylo, by byly úplně k ničemu. |
|
|
Ivo Vašíček 4.7.2006 9:52jde jen o zpřesňování modelů Proč pracovat s nepřesným modelem? Pro vynález kola lidé také nepotřebovali vědět, že Země je kulatá, pro objevení Ameriky ano. |
|
|
Kolemjdoucí 4.7.2006 10:52Re: jde jen o zpřesňování modelů Hlavně jste asi chtěl v článku říct, že s názornými představami (modely) se už ve fyzice dávno nevystačí. Čili je řeč o modelech, které jsou stále abstraktnější, a ty nejpřesnější pouhé rovnice. Ale pořád jde o modely a ne o modelovanou skutečnost, o předmět zkoumání, což je nebe a dudy. Obojí nelze zaměňovat, jinak by logická, smysluplná diskuse nebyla vůbec možná. To jsem chtěl říct já a několik dalších diskutujících. |
|
|
Navrátil Josef 4.11.2006 10:58Re: „elementární rovnice, za jejichž podstatou už opravdu nic není…“ Komjdoucí J.Š říká „Jenže autor v jediné větě současně tvrdí, že rovnice popisují JEVY, tedy existuje i NĚCO kromě rovnic, co je popisováno, a v zápětí tvrdí, že existují jen rovnice.“ To je názor nedokonale formulovaný na formulovanou řeč-názor, taky nedokonalou. Klidně se dá ta vaše věta modifikovat a říkat, že „rovnice nepopisují JEVY“ ale odrážejí jevy jako se odráží realita v zrcadle, či na televizní obrazovce – tam také vidíme realitu. Co je reál ? film na televizní obrazovce anebo když se kouknete z okna ? Musí být reál jen to co „je právě“ ? Když vznikla první živá buňka, to byl reál…nyní ta živá buňka je reprodukcí, neb vše živé se reprodukuje už 3 miliardy let…je tedy reprodukční buňka reál anebo je reál ta prvobuňka ? Rovnice „popisují“ reál, anebo rovnice „odrážejí-reprodukují“ reál ? |
