I-Worm 4.7.2006 11:56

Re: Re: Vy jste bůh?

jenže ta jednoznačnost je něco jiného, než si pod tím většina lidí představuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 4.7.2006 14:23

ano, ale

na základě historie interakcí můžeme určit o jakou částici se jedná, jakým směrem se pohybuje, můžeme odvodit vlastnosti pole. Myslím historii ve smyslu experimentu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BRWK 4.7.2006 14:28

Re: ano, ale

Tak to je ještě větší ptákovina. Experiment=kolaps vlnové funkce=naprostá destrukce zkoumaného systému. Historie existuje klasicky, kvantově ne, leda byste zahrnul měřící přístroj do systému. Pak ale neznáte historii měřáku atd., čímž zjistíte, že když zkoumáte historii, tak nevíte o částici zhola nic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 4.7.2006 18:52

co je podle vás trajektorie?

nahraďte slovo historie slovem čas

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BRWK 4.7.2006 21:28

Re: co je podle vás trajektorie?

No právě o tom pořád píšu. Trajektorie v KM neexistuje, a to se učí už v prvním semestru kvantovky. Jaká je trajektorie elektronu v atomu vodíku? Není, protože pak byste došel ke sporu, který před 100 lety řešil Bohr, Oppenheimer ap. Kdyby totiž existovala klasická trajektorie, elektron by vyzářil veškerou kinetickou energii. Řešením je prostě to, že klasická trajektorie není a pokud ano, pak jenom jako výsledek středování, ale tím přecházíme ke klasické fyzice, neboli k tělesům s velkou hmotností a makroskopickými rozměry.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 4.7.2006 22:14

takhle přes diskusi se bavíme o různých věcech

mám namysli trajektorii např elektronu v elektromagnetickém poli, ovšem to jsou slovíčka či diskusní nepřesnost. Podstatný je vztah času, který je patrný při Odvození Schrodingerovy rovnice na základě Hamiltonova operátoru (z klasické Ham. fce a principu korespondence) nebo lépe řečeno kvantověmechanického hamiltoniánu nabité částice (z principu korespondence, u kterého musíme upravit algebru (komutativní zák. zde zcela neplatí)). Operátory přiřazené dynamickým proměnným můžeme vždy psát jako funkce operátorů přiřazených souřadnicím a hybnostem. (tuším, že to odvozoval Dirac). Na vaši poznámku, nechci zde zabíhat do odvozování kvantových čísel pomocí kulových funkcí. To už se matematika dost komplikuje a abych řekl pravdu dosud jsem to plně nepochopil - zřejmě mám nedostatky v matematice. Nicméně mám pocit, že Dirakovy kvantovací podmínky platí i pro vzájemné komutace operátorů souřadnic polohy a složek hybnosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Dan z Piesku 4.7.2006 12:29

Re: Keď to nejde jednoducho ...

tak to nie je fyzika. Fyzika exotických objektov je viac šarlatátnstvo ako realita. Tak do druhej svetovej chémia a fyzika si rozumeli. Pokazila to síce relativita, ale máme chemickú fyziku a fyzikálnu chémiu a tým rozumie ako chemik tak i fyzik. Chémia siaha po deterministický opis správania elektrónov a premeny nukleónov. Newtonovská fyzika platí pre všetkých, Maxwelove rovnice si musia osvojiť ako chemici tak i fyzici. Prví sa im vyhýbajú (riešia problémy aj bez nich), druhí absolutizujú a neprípustne extrapolujú za hranice platností ich rovníc. Potom upadajú do potenciálnej jamy ich teo(ló/)rie a stávajú sa bohmi, t.j. falošnými prorokmi. čudujú sa, že im niekto/nikto nerozumie. Prečo by aj mal, keď svoj model nedokážu vyjadriť zdrozumiteľne. Potom im naozaj zostáva iba viera vo svoje poslanie ...

Lepšia gulička s vlnovými charakteristikami (napr. ťažisko) ako vlna, ktorej jediným nosičom je exprapolácie matematiky na čoraz virtuálnejšie objekty(napr. anjeli). Rozptyl popisu modelovia biologických objektov je pre fyzika nepochopiteľný. Pre nás je nepochopiteľná viera fyzikov v nízky rozptyl meraní na/za hranicou neurčitosti a absolútnosť konštánt (viera v koštantnú rýchlosť svetla vo vákuu = konštatné vlastnosti poľa v celom známom vesmíre). Jednoducho, my hmotu chápeme za bežných (normálnych) podmienok, a nie v hraničných stavoch, pretože s ňou potrebujeme pracovať. Pokušením fyzikov sú teórie extrapolované ďaleko za hranice platnosti ich parametrov. Absolútne teórie potrebujú absolútne predpoklady a to je práve metafyzika = náboženstvo. Najstrašnejšie je, že fyzici svojmu náboženstvu veria a neuvedomujú si vieru. Jedno či v Boha alebo seba(Ego). Všetko je "mája"" i pokus definovať po miliónty raz hmotu/boha.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil 4.11.2006 9:45

Re: Vy jste bůh?

Pane Vašíček, já jsem vašemu výkladu nakloněn. Řeknu jen filozofickou poznámku : rozlišuji matematiku ( Vaše úvaha o rovnicích ) od fyziky takto, filozoficky : matematika je "číslo krát číslo", kdežto fyzika je "číslo krát veličina (fyzikální)". Když uvážím, že i ty veličiny ( délka a čas ) jsou kvantovány, pak se i matematika zatraceně blíží přírodní realitě...a přidám-li do úvahy mou hypotézu o stavbě hmotových útvarů z časoprostoru samotného tj. vlnobalíčků dimenzí veličin délka  a čas, tak jsme ještě blíže vašemu výroku o tom, že realita jsou vlnové rovnice. A uvážíme-li, že jev kvantování délky a času se dá vidět jako "průmět vlny do průmětny", jako průmět nejen vlny, ale i vlnoshluku třírozměrného do roviny ( kde se shluk nepatrných úseček-skorobodů projeví jako "kvantík" té dimenze a neshluk bodů jako mezera ) tak pak se ještě více blížíme k tomu vašemi pojetí, že vesmírná realita "jsou rovnice"...zní to až moc abstraktně, ale pokud se potvrdí, že hmota je realizována vlnobalíčkováním samotného časoprostoru tj. dvou veličin "délka" a "čas" tak Vy jste udělal skok k Pravdě a podstatě víc než ti co Vám oponují.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 5.11.2006 13:53

vždy je to nějaká abstrakce

Pojetí "vlnobalíčků" vpodstatě odpovídá teorie strun. Co se týče vnímání Vesmíru jako množiny vzájemně závislých informací, není to žádný můj objev. Takhle mi vysvětlil podstatu "hmoty a vnění" Armin Delong už před pětadvaceti lety. Problém je, že lidská abstrakce je vázána na pudové přesudky spojené se smyslovým vnímáním. Proto si člověk vytváří "přijatelné" modely. Například ten obíhající elektron v atomu, je naprosto mylná představa. Daleko více se "realitě" blíží představa sférické pravděpodobnostní vlnoplochy. Když píši "realita" nemyslím tím skutečnou realitu (tu nedokážeme pojmout), ale přesnější vyjádření, které není v rozporu s pozorovanými jevy. A to, že těch jevů poznáváme stále více způsobuje nutnost posouvat se v modelech dál, k přesnějším abstrakcím. Vaše pojetí "vlnobalíčků" může být přijatelnějším modelem. Jeho přijatelnost, lze ověřit pouze konfrontací s poznanými jevy. Jestliže s nimi není v rozporu je to přesnější model. Osobně jsem vděčný za každý model, který je více "vhodný".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 5.11.2006 13:54

dokončení na abstrakci

Moje abstrakce jde i nad rámec prostoru a času, to se však neodvažuji ani publikovat. Jsem přesvědčen o tom, že vše jsou jen informace. I ten prostor je jen iluze. Pro vytvoření smyslupného modelu však narážím na neexistenci "jazyka" popisu. Matematika nemá vhodné operátory. Nicméně zjednodušeně si lze vše představit jako množinu informačních shluků, které se vzájemně ovlivňují. Jedna z mnoha hodnot každého shluku (elementu),kterou vnímáme jako prostor automaticky narůstá o +1, nicméně přítomnost ostatních shluků způsobuje po vyhodnocení -1, takže 0. Takové dva shluky nám připadají, že se nacházejí ve stejné vzdálenosti. Je-li výsledek výpočtu menší než 0 myslíme si, že je to gravitace a shluky se nám jeví jakože se k sobě přitahují. je to strašně nepřesné zjednodušení, jen naznačuji směr úvah. Stačí pohrát si s dualitou gravitace a setrvačnosti aplikovanou do kvantových rozměrů. hodně fyziků se zděsilo, když zjistili, že pohyb částic, vlastně žádný pohyb není. Když se mně někdo zeptá zda si dokáži představit pětirozměrný prostor, odpovím: "Dokáži si představit, že žádný prostor neexistuje!"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 5.11.2006 16:29

Re: dokončení na abstrakci

Pane Vašíček, Vaše názory mě stále zajímají ... přečtěte si kousek mých vizí a pak dáme debatu

http://www.hypothesis-of-universe.com/index.php?nav=n

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil 4.11.2006 9:09

Re: Nesouhlas s autorem

Mephisto nelaik sám už ví a nepochybuje že el. částice nejsou kuličky a jako nelaik říká, že částice jsou někdy vlny, někdy částice. Říká, že kuličky to nejsou, ale že částice jsou částice ( a někdy vlny ) … tak nám toho moc neřekl. Podstatu neznáme, říká, a tak proč vědecká komunita odmítá studovat můj návrh, že el. částice jsou nejen vlny, ale diskrétní vlnobalíčky a to přímo ze samotného časoprostoru zrealizované. A ten diskrétní vlnobalíček popsaný jistou vlnovou rovnicí možná obecnou možná speciální doposud neobjevenou s konkrétnémi parametry je něco jako " vlnový klon-útvar".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Patron Divný 4.7.2006 4:38

Re: Doporučuji vaší pozornosti knihu Terryho Precchetta "Věda na Zeměploše"

Autor by nejspíš chtěl, aby se děti v základních školách učily kvantovou fyziku. Přitom o ní sám neví nic, protože jeho tvrzení "všechno jsou jen rovnice" je blábol.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Patron 10.9.2006 3:56

Re: Re: Doporučuji vaší pozornosti knihu Terryho Precchetta "Věda na Zeměploše"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kapitán 4.7.2006 6:28

Re: nic takoveho odbornikum zname neni

Když věda z principu nemá odpověď na otázku o podstatě světa - odpovídá za ní BůH.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Netřeba 4.7.2006 7:36

Re: Kapitáne.

Vás by už měli povýšit. Zasloužíte si to. Časem byste možná mohl chodit  s rukou pod knoflíky jako Napoleon.

P.S. Dávají Vám pravidleně teplé večeře? To se chovancům musí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 4.7.2006 8:39

Re: nic takoveho odbornikum zname neni

Otázkou zůstavá tedy co Vám známo je. To že je matematika nedokonalá je pravda. Už samotná desítková číselná soustava je problém. To co popisuje kvantová fyzika není skutečnost, ale jen přesnější model hmoty. Zásadní, co jsem chtěl sdělit je, že lidé si mylně do svých představ vkládají subjektivní osobní (obvykle pudovou - padám k zemi, hmatám, vidím) aniž by k tomu bal důvod. V nejpřesnějším dosud možném modelu lze pro každý typ částice (není to však žádný objekt) nalézt množinu rovnic a množinu parametrů. Parametry jsou společné a jsou to fyzikální veličiny (např. poloha v prostoru, rychlost vzhledem k jiným částicím a pod.). Soubory množin rovnic jsou stejné pro stejný druh částice. Říkáme-li částice myslíme tím jednu množinu rovnic s jednou historií proměnných. Tohle mi už v roce 1979 vysvětlil Armin Delong. Úplně jsem to pochopil až když jsem u zkoušky z pevných látek chybně interpretoval hybnosti elektronů. Znáte-li něco jiného byl by to fyzikální objev.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Milda 4.7.2006 9:01

Re: Re: nic takoveho odbornikum zname neni

To, že "částici" a její vztah k ostatnímu světu je možno popsat soustavou rovnic je celkem pochopitelné. Ale samotná "částice" nemůže být soustavou rovnic, musí být energiií či hmotou, tj. něco "pevného". Svět není z rovnic, Svět se jen chová podle rovnic. Toto je můj názor.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 4.7.2006 9:29

to je právě ta rozšířená chyby kterou se snažím napravit

Co je to to pevné? Proč by to mělo být pevné? Kvůli tomu, že člověk bere pevné věci do rukou. Lidi v Hirošimě také neodpařovalo nic pevného. Pochopení reálnějšího modelu určitě není jednoduché, ale je dle mého názoru užitečné. Veličiny jako například energie či hmota nejsou naprosto nijak závislé na ničem pevném. Jsou pouze odvozeny z parametrů částic a to jsou v podstatě jen čísla interpretovaná dle příslušných rovnic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Milda 4.7.2006 10:36

Re: to je právě ta rozšířená chyby kterou se snažím napravit

Děkuji za odpověď. Ale rovnice je jenom popis "reálného" světa. Lidi v Hirošimě odpařila energie a to je vlastně "hmota" (e=mc2). "částice" je něco existujícího, co je těmi rovnicemi popsáno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil 3.11.2006 23:51

Re: to je právě ta rozšířená chyby kterou se snažím napravit

Říkáte to v souladu s mou vizí : když tlesknu dlaněmi, tak je to "pevný" náraz "pevné" hmoty, ale víme, že budeme-li se do dlaně koukat mikroskopem a jiným zvětšovadlem, tak...tak je atom vodíku vlastně skoro prázdný. Zvětšíme-li ho na velkost fotbalového hřiště, tak uprostřed stojí proton o velikosti fotbalového míče a kolem hřiště lítá elektron jako kulička hrášku a ... a to vše "mezi tím" je 99,3% prázdný prostor ( ! ) No a když se koukneme do toho protonu, tak se tam choulí kdesi v koutku 3 kvarky a taky "mezi nimi" je 99,7% "volného prázdného prostoru" tedy časoprostoru....a koukneme-li do těch kvarků...???? Takže ty dlaně, co tleskly, se nám zdály jen "plné hmoty", ony jsou "prázdné od...od hmoty", ony jsou plné časoprotoru, co se na Planckových škálách vlní a vře...Takže máme-li prázdný časoprostor, který vře, ( křiví se až běda ) tj. vlní se a ...a tam v tom vřícím Higgsově poli se rodí elementy ( vlnobalíčky ) ,co jsou "vlnoútvary" něco jako "stop-stav" ve vlnových funkcích, a tak ten útvar je sestrojený ze samotného časoprostoru, je jakýmsi "klonem" s pevnými parametry na rozdíl od "nepevných parametrů" toho vřícího Higgsova pole. Konglomeráty takových "prázdných" vlnoshluků pak v makroměřítku jsou těmi plnými dlaněmi co tleskajíííííí.....a "pevně" tleskajííí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jan Hájek 4.7.2006 10:13

Re: Re: Re: nic takoveho odbornikum zname neni

Dovolte nebohému nedovzdělanci ale není to tak, že rovnice popisují (nějak zjednodušené) chování něčeho s takovou předpovídací schopností, abychom mohli toho něčeho efektivně používat - např. trefit se protonem někam do prostoru nádoru, detekcí interagujících elektronů (nudná klasika) "spatřit" atomy atd. atd.?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BRWK 4.7.2006 11:36

Re: Re: nic takoveho odbornikum zname neni

Pro každou částici platí Schroedingerova rovnice a částice sama je popsaná sadou kvantových čísel. Zatímco rovnice je společná, parametry a statistika jsou pro každý typ částice naopak odlišné. Historie je irelevantní, naopak stav systému je (narozdíl od klasické mechaniky) jednoznačně dán pouze vlnovou funkcí v daném okamžiku. Mrkněte na úvod do kvantovky, tam je to přehledně všechno pohromadě. A zopakujte si čtvrtý semestr.

Je dobře, že se snažíte popularizovat, ale když Vám v komentáři někdo napíše, že je to blábol, nepokoušejte se reagovat, protože plácnete ještě větší blbost. Sdělte nevědomým, že částice jsou vlny, to jim na diskusi u piva stačí. Citujte populární knihy, ale nesnažte se psát hlubší myšlenky, když kvantovce buďto nerozumíte, anebo o ní prostě psát neumíte. HOWGH

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza 4.7.2006 12:04

Re: Re: Re: nic takoveho odbornikum zname neni

Ja s vámi naprosto souhlasim. Tenhle text jste asi chtel adresovat autorovi clanku panu Vasickovi, ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

BRWK 4.7.2006 21:23

Re: Re: Re: Re: nic takoveho odbornikum zname neni

Sorry, seknul jsem se o uroven ve vlaknu. Vubec by Pes mel delat neco se svym vzhledem, pripomina mi to ty krasne stare dobre drevni doby.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Milda 4.7.2006 12:04

Re: Re: Re: nic takoveho odbornikum zname neni

 "částice jsou vlny" je sice myšlenka s kterou já mohu souhlasit, obávám se ale, že s ní autor článku nebude souhlasit

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil 4.11.2006 8:57

Re: Re: Re: nic takoveho odbornikum zname neni

Říkáte : sdělte nevědomým, že částice jsou vlny aby měli o čem povídat u piva...rád bych sdělil já Vám a vědomým, že částice jsou nejen vlny, ale diskrétní vlnobalíčky a to přímo ze samotného časoprostoru zrealizované. A ten diskrétní vlnobalíček popsaný jistou vlnovou rovnicí možná obecnou možná speciální doposud neobjevenou s konkrétnémi parametry je něco jako " vlnový klon -útvar". To si myslí moje hypotéza.

• reagovat
• nahlásit příspěvek