Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Globální oteplování zřejmě skončilo již před 30 lety
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Pavel 25.8.2009 13:34Re: A paro, Mluvíte nesmysly. Pracovat s ním může kdokoli s dostatečnými znalostmi. A pokud má model omezení, tak je autor nebude tajit. (stejně by na to někdo přišel a on by měl ostudu) |
|
|
Ludva 25.8.2009 13:33Re: Vsechny tyto studie jsou pravdive Le Chatellierův - Braunův princip uvádí, že akce vedoucí k porušení termodynamické rovnováhy vyvolává reakci směřující proti účinku zásahu. Nevím, proč by to nemělo platit i v případě klima. Například při vyšší teplotě se voda více odpařuje a pára vynáší teplo do vyšších vrstev atmosféry. A tvoří se více mraků odrážejících sluneční záření - hlavní zdroj tepla na Zemi. |
|
|
Pavel 25.8.2009 13:32Re: paro, Kdo koho vyžývá k odpovědnosti za lidstvo? Ale pokud někdo svojí činností škodí celému lidstvu, je to samozřejmě jeho osobní odpovědnost. |
|
|
para 25.8.2009 12:01Re: paro, K odpovědnosti - vcelku souhlas - jsem pro rozvíjení maximální osobní odpovědnosti. Máme však odpovědnost i za děti a svým způsobem i za další blžní, se kterými v životě "počítáme" a oni nám to podobně oplácejí. V tomto smyslu považuji za nutné respektovat planetu jako celek a přiměřeně i za toto nést odpovědnost. Dýcháme přeci všichni stejný vzduch..... a jsme založeni na prakticky stejném biochemickém metabolismu. iKe klimatickým modelům je tu daleko povalanější pan Metelka - já mám za to, že takovéto modelování je laboratoří v počítači a že je velmi užitečné a jsem raději když se pokusy s klimatem dělají v počítači než přímo v realitě čehož jsme svědky. Matematický aparát je dnes obecně velmi rozvinutý jen je otázkou vhodnost použití v různých aplikacích. Jiří Horák napsal knihu "Matematické modelování v problémech klimatu" / Academia 2006/ do které občas nahlédnu. Toto dílko samo je ale nad mé aplikační schopnosti. Třeba by ale Vám bylo ispirací. |
|
|
Ivan Nový 25.8.2009 10:56Re: paro, Ano, ale odpovědnost pouze za svou osobu, za své svědomí, nikoliv odpovědnost za lidstvo. Lidstvo nelze řídit, lze ho jen zkoumat. K lidstvu se neobrací ani Bůh, i ten se obrací k jednotlivci, tomu dal svobodnou vůli konat dobro, či zlo. No a k těm šamanům, klimatologie nás vrací do těchto primitivních časů, sami šamani totiž nerozuměli těm silám, které využívali, totéž platí pro klimatology, kteří tak doopravdy nerozumí klimatickému modelu, jen ho berou jako černou skříňku a tu používají. Existují klimatické modely, ale nexistuje teorie budování klimatických modelů, mýlím-li se, opravte mě. Neexistuje ani speciální "klimatický" matematický aparát, neexistují ani nová matematická odvětví, které by klimatologie inspirovala. Maximálně se využívají aktualizované von Neumanovy postupy, které použil při modelování jaderných výbuchů. Přičemž jde o děje s rozdílným plynutím času, u klimatických modelů čas správcům těch modelů plyne jinak, než plyne čas klimatu, správce modelu nevidí změny klimatu jako spojitý děj. To u jaderné bomby nebylo. Správce modelu měl jistý nadhled nad modelovaným dějem. |
|
|
para 25.8.2009 10:18Re: paro, Vidím to pane Nový spíše naopak. Svoboda lidí je omezená už s řady fyzikálních principů i dalších okolností a kdo je s nimi srozuměn bere tento úděl jako výzvu a to pokládám za dobré. K této svobodě pak nedílně patří i odpovědnost - jinak nejde o Svobodu ale o Samolibost. Tyto pojmy se často nenápadně zaměnují ale s důsledky zhoubnýmy. Respekt či chceteli obdiv k přírodním zákonům je mi také svým způsobem náboženstvím - je součástí moj víry. Obdivuji např genialitu Plancka a rád bych dokázal dnes odvodit to co on dokázal prakticky s prázdna před víc jak stoletím. To je chceteli mé "náboženství" kterému se ale bezhlavě neklaním - beru ho jako výzvu a vážím si té možnosti. Vysvětlování světa je odjakživa jednou z výzev před které byl homo postaven. Šamani byli jedni z nejmoudřejších své doby. Měli své náhledy a měli i výsledky jinak bývali nemilosrdně obměnováni - to byla prostě nutnost k přežití primitivních národů. My se cítíme kulturní ale kdo ví jestli spíš než vlastními bytostnými schopnostmi nejsme závislí na okolním světě víc jak ti primitivové. Míra osobního konzumu na to alespon ukazuje. Jeví se nám totak - a v mnohém je to pravda - že jsme si svět podmanili. Ale stali jsme se tím "svobodní"? Jakmile totiž máme za náš svět nést odpovědnost je zle! Že? |
|
|
Ivan Nový 25.8.2009 9:22A paro, s modelem může pracovat jen jeho tvůrce, protože jen on zná jeho omezení. V situaci, kdy někdo vytvoří model, a někdo jiný ho používá dochází často ke zmatečné interpretaci výsledků modelování. A to se děje v klimatologii. Všichni pracují na stejném modelu, místo toho aby soupeřily různé modely, modelující různé aspekty klimatu. |
|
|
Ivan Nový 25.8.2009 9:19paro, nejde přece o vědu, ale o způsob, jak omezit svobodu lidí. Fakticky jde o novou verzi přírodního náboženství, kdy se personifikuje Matka Země. Je to šamanismus. Šamani mají model a na základě něho vysvětlují svět. |
|
|
para 25.8.2009 9:08Re: obě strany lžou, až se hory zelenají? Nikdo neví? Za ostatní mluvit bych si tedy vůbec netroufal. Sám mám ale za to, že právě klimatologové vědí nejvíc, ale jen s jistou mírou pravděpodobnosti při předpokládaných scénářích vývoje. A i to vůbec není málo! Je to dokonce tak moc a v takových důsledcích, že to některým co mají na tendencích svůj podíl, hejbe žlučí víc jak globální recese a neváhají proto vydávat dílka nevalné úrovně jen aby alespon formálně něco zpochybnili. A právě tento aspekt je dost na pováženou. |
|
|
Ivan Nový 25.8.2009 8:01Re: obě strany lžou, až se hory zelenají? Nikdo neví. |
|
|
para 25.8.2009 7:37Re: paro, Přesně tak - málo která reálná situace je lineární - spíše jsou všechny přírodní procesy - a to zvláště na okrajích homogenit - povahy fraktální. Tím spíše je ale na pováženou přístup pana Zemánka. |
|
|
para 25.8.2009 7:30Re: obě strany lžou, až se hory zelenají? A jak to tedy je? Napoví clay - nebo si nechá pravdu alibisticky jen pro sebe? |
|
|
para 25.8.2009 7:27Re: Vsechny tyto studie jsou pravdive... Vím - zjednodušil jsem tu reakci hodně - ale na druhou stranu ten Aladin je pro kde koho dostupný, umí předpovídat několik dní dopředu i v dost nestabilních situacích, navíc s místním rozložením řady parametrů a tak to snad pro ilustraci, že se modelovat s úspěchem ddaří není doufám k zahození. |
|
|
M.Lapin 25.8.2009 6:49Re: Ale to je jeste Upresnenie: "striedanie javov ElNiňo a LaNiňa s periódou 3-7 rokov sa prejavuje na kolísaní globálnej teploty v rozsahu do +-0,3 °C, zväčša okolo +-0,1 °C". |
|
|
M.Lapin 25.8.2009 6:46Re: Ale to je jeste Pán Mueller, je známe, že CRU koriguje priemery teplôt po získaní kompletnejšej údajovej základne v priebehu jedného roka. Veľkou väčšinou ide iba o tisíciny alebo stotiny °C, takže by som to tak dramaticky nevidel. K ostatnému sa nevyjadrujem, to nebolo predmetom môjho príspevku. Snáď iba to, že striedanie javov ElNiňo a LaNiňa sa prejavuje na kolísaní globálnej teploty v rozsahu +-0,3 °C. K príspevku J. Zemánka iba toľko: je v klimatológii amatérom, určite ho to stálo veľa úsilia napísať takýto článok a nechcem mu kaziť radosť z vykonanej práce. Viac je na mojej stránke: http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/main9.html |
|
|
Thujon 25.8.2009 1:40Re: Teplota není důležitá Pochybuji, Holanďanům věřím. Pokud by stoupala hladima moří, Tibet a Holandsko si s tím poradí. |
|
|
Thujon 25.8.2009 1:08Re: Místo argumentů - výsměch Nejsem tak úplně z oboru. Hlavně jsem ale hrozně líný. Nobody is pefeckt. Jak se ale říká, ze všech nejhorší je pilný blbec. Jdu zkusit autora progooglovat. |
|
|
clay 25.8.2009 0:29Re: Chrisi Kelvine, vy střídáte dobré okamžiky se šílenými.... |
|
|
Hubert Mašín 25.8.2009 0:17Re: To ale neni pravda, Co jste to vypil ? |
|
|
clay 25.8.2009 0:04obě strany lžou, až se hory zelenají
|
|
|
Hubert Mašín 24.8.2009 23:55Re: Vy jste blbej Jo, rozložíte a tak zjistíte, že je opravdu bílý, rozhodně ne trojbarevný. Chápete ten rozdíl ? Dělal jste to někdy v reálu anebo jste o tom jenom něco četl a nepochopil ? Umíte si představit, že jde o ekvivalent rozložení "bílého" světla a posouzení výsledného spektra ? Mně ten článek taky přijde poněkud nešikovně napsaný a autor asi nemá s fyzikou moc co do činění, ale vy ho kritizujete z mnohem blbějších pozic. |
|
|
qweerty 24.8.2009 23:52Re: Vsechny tyto studie jsou pravdive... Kdyz jsem delal pilotni prukaz, ucili jsem se jak se da predpovedet jestli je velka pravdepodobnost bourky. Myslim, ze je k tomu potreba znat tlak, vlhkost a teplotu ovzdusi. Taky jsme se ucili o pohybu fronty a naslednem vyvoji pocasi. Takze predpoved pocasi na zitrek podle toho jak bylo na Slovensku, kdyz vim, ze fronta putuje z vychodu pres nase uzemi, je jednoducha. Slozitejsi je vypocitat, urcit, klima. Zde jiz bude potreba vice pocatecnich podminek. |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 23:45paro, předvedl jste lineární uvažování, ale v reálném světě je velmi málo lineárních závislostí, u mnoha jevů dochází k saturaci, nebo obratu trendu. |
|
|
qweerty 24.8.2009 23:45Re: Vsechny tyto studie jsou pravdive... postaci, ale musela by to byt ta cast populace, ktera tomu tady vladne a udava smer vsem ostatnim. Stane se to? Hodi se to nekomu do kramu? Cekaji nas zajimave casy. |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 23:43paro, aladin a klimatologický model jsou dvě různé věci. Aladin má přesně definované počáteční podmínky, a navíc zná budoucnost, a tou budoucností jsou data o vývoji počasí před několika dny mimo naše území, například ve Francii, předpověď pak znamená, že na základě modelu se transformuje pohyb front. To počasí k nám přichází odjinud. Taky vám předpovím počasí s vysokou pravděpodobností na zítra v Ostravě, když mi řeknete jak bylo v Praze dnes. To co bylo v Praze dnes, bude zítra v Ostravě. Tato předpověď má pravděpodobnost tak 80%. U klimatu je to jiné. Tam si musíte vymyslet počáteční podmínky, a ty pak rozvíjíte dále. |
|
|
para 24.8.2009 23:34Re: Vsechny tyto studie jsou pravdive... Lze být skeptický ale lze se občas podívat třeba na Aladina jak mu vychází předpověd počasí na několik dní dopředu a to i když jdou fronty a vzdušné víry předvádějí bouřkové koncerty a udělat si trochu obrázek. Asi i tam jde najít chybky a odchylky od reality. Aladin se právě proto vyvíjí a klimatologické modely co vím rovněž. Má vůbec cenu ctít něco co se stane jen s 90% pravděpodobností? Záleží na dopadu. Máli to být příjezd autobusu kdy další jeden za deset minut - asi bych to ignoroval. Máli být dopad fatální - stačila by mi i menší pravděpodobnost. Pro řadu biotopů by předpokládaný vzrůst glob. teplot i o pár stupnů koncem století fatální byl a na nich je homo stále závislý. Postačí jen šetrnost k přírodě u malé části populace? |
|
|
para 24.8.2009 23:18Re: Ale to je jeste ... Nevím kdo je to "my" a nevím které "oteplovače" má pam mullerna mysl. Fakt je ale ten, že fyzikální zákony platí nezávisle na vůli lidské a radiačně aktivní plyny v atmosféře přibývají i podle pana Zemánka. Jak je to ale s platností skleníkového efektu? Z roku na rok to celoplanetárně dělá jen setiny stupně a to není samozřejmě znát. Za desetiletí jsou to ještě desetiny a i ty lze ignorovat, zpochybnovat či tvrdut, že jsme "lecos zažily" Za století už ale bude pozdě o tom hovořit. Má vůbec smysl myslet na to jak bude planeta asi vypadat za století když se nám mění pod rukama z roku na rok? Máme vůbec odpovědnost vůči budoucnosti? Má cenu tyto trendy a zákonitosti ctít když nás se prakticky nedotknou a nás samé porazí něco jiného? Co mueller sám s tohoto úhlu považuje za poctivé? |
|
|
qweerty 24.8.2009 23:04Vsechny tyto studie jsou pravdive pokud se podivam na jakoukoliv studii tohoto typu, tak musim rici, ze na tom neco bude, hezky zpracovane. Vsechna mereni prohnana pres statisticke vzorce, matematicke zjednoduseni pro pocitacove modelovani atp. Ale docela by me zajimalo, jestli klimatologove dokazi do svych modelu zapracovat vsechny teorie dohromady. Jestli pri predpovedich pocasi se i zapocitava ovlivneni metropolemi, jestli pri vymene teploty se uvazuje termodynamika a prenos tepla mezi vrstvou vody a vzdusninou, jestli treba nekdo zapocital produkci tepla samotnych lidskych tel na metr ctverecni, posun vzdusniny a vody coby protivahy na planete. Jestli nekdo vsechny tyto faktory dal do pocitace a provedl nepresny model. Nebudu verit dokud mi nekdo nerekne jak co meril a uz vubec neverim senzacnim zpravam jakychkoliv medii. Jsem skepticky, ale dodrzuji pravidlo setrnosti k prirode. |
|
|
para 24.8.2009 22:55Re: zajímavý postřeh ? Nevím jestli jsem tomu porozuměl správně ale mám za to, že problém divergence souvisí s tím, že sluneční záření nepravidelně působí na chladnější či teplejší oceány, kde rozložení povrchových teplot ovlivnují jevy jako ELNino/LANina... Pak se např. oceán občas chová s tendencí jako relativní zřídlo energie //předtím ale nepravidelně naakumulované// a naopak. Analogicky to nevychází panu Zemánkovi. Je sice pěkné, že si dal práci s tak obšírným vysvětlováním některých vlivů zde na NP. Není od něj ale už vůbec pěkné, že apriory předpokládá všude sinusově periodické průběhy a dělá s toho závěry. Jen sama periodicita Sluneční zdaleka neodpovídá sinusovému průběhu a to ani složenému s několika dílčích nasčítaných period a tak by se dalo pokračovat. Navíc bohužel Zemánek předpokládá a nebojí se to předložit jako fakt, že periodicita slunečních skvrn je zároven periodicitou solární konstanty... Realita je ale značně komplikovanější. Důsledek je pak nezbytně rozpor pozorovaného proti očekávanému a ten bohužel pan Zemánek řeší ignorací faktů a presentací náhodných výchylek podnebí jen aby mu předpověd vyšla. Kus s komlikovaných procesů ale popsal se snahou hledat vysvětlení a to je jeho podnět k zamyšlení. Pokud by nebyt na planetě Zemi homo co navíc ještě svou antropogení čiností zamíchal kartami asi by se už několik desetiletí planeta spíše ochlazovala a dala mu tak v tendenci za pravdu. Právě o tom jakou měrou a za co může člověk se ale vede spor a realita navíc říká, že dosud se přes všechny výkyvy různých vlivů planeta pomalu otepluje tempem zhruba 0.02C za rok. Ten trend patrně potrvá ještě alespon století - a to už pak nebude o setinách ale i to je k další diskusi a doufejme, že alespon částečně v rukách lidstva. Připadáme si přeci všichni svéprávní - že?
|
|
|
Pavel 24.8.2009 22:43Re: Pavle, Chápete psaný text? Ty prostředky existují. Buď je vynaložíte na nápravu škod po zaplavení pobřeží nebo na výrobu něčeho jiného. Klasický příklad například tady: http://freedomkeys.com/window.htm http://en.wikipedia.org/wiki/Parable_of_the_broken_window |
