para 24.8.2009 11:15

Re: paro,

Jo on má V.K. pravdu ve víc věcech - např., že suroviny nikdy nedojdou - jen se stanou nedostupné pro většinu obyvatel.... . A v té souvislosti se v médiích často nemluví o surovinách - ale nejčastěji jen o ropě podobně jako CO2 se stalo bulvární vlajkou klimatu. Bulvár se tedy skutečně často přiklání k totemismu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 24.8.2009 11:12

To ale neni pravda,

autor rozklada signal na slozky, spektralni analyza neni zadne kouzleni. To, co v tom signalu je, je extrahovano. Mozna vy muzete s touhle metodou "odvodnit" cokoliv, ale musite podvadet. Udelejte svoji, lepsi analyzu dotycnych dat a napiste o tom neco.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 24.8.2009 11:07

No ale to ma pan kolega Nový

holt pravdu, ANN vam tvar rozpozna, ale nic vam o nem nerekne a s realitou nema nic spolecneho, je to pouze black box. A co si predstavujete pod pojmem "regresni neuronovy model" ? Minite GRNN ? To jsou vsechno korelace, ktere s fyzikalni realitou nemji nic spolecneho, uz jste s ANN nekdy pracoval ? Pokud ano, tak to musite vedet, pokud ne, tak to chapu, lidi maji o ANN radu iluzi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 24.8.2009 11:06

pane Metelko,

to jsme řešili minule, jen modelujete data, která máte k dispozici, neuronovou síť naučíte jen ty data, která máte k dispozici. Ale to je málo. Za ty data nedohlédnete. Ano jistě, neuronovou síť můžete využít k tomu, aby rozpoznala, že zadaný vzorek odpovídá naučeným datům. Ale nic víc. Neuronová síť umí reagovat na známé situace, nikoliv na neočekávané, ty se musí teprve naučit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 24.8.2009 11:03

Re: dodatek

Proč z modelu? Co třeba z naměřených dat?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

krmič 24.8.2009 11:03

Re: Velká autorova lež

O tom letošním teplém létě vykládejte stánkařům na koupališti. Ti vás poženou!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

knihovnik 24.8.2009 11:00

Re: O tomto víkendu slavil Václav Klaus ve Francii obrovský triumf,

povezte mi prosim jmeno konference, bojkot je zrejme tak dukladny, ze i samotna konference byla medii zatajena!!!!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 24.8.2009 11:00

Ale ne, ANN neboli neuronova sit je proste

rafinovana fitovaci metoda, s lidskym uvazovanim to nema nic spolecneho, "neuronova" se tomu rika proto, ze se pro sireni signalu v modelu pouziva sigmoida (v podstate prahova funkce), coz je zpusob funkce neuronove bunky (zive). Pomoci neuronove site najdete korelaci mezi vstupy a vystupy, ovsem ne ve forme funkce, ale ve forme "cerne skrinky", ktera vam pro dany input doda output. Ani tu zizalu to nemodeluje, pan doktor nejak prehani.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan 24.8.2009 11:00

Joe Ventilova konstanta.

Kdysi jsme ve fyzikálním praktiku žertovali o této konstantě definované jako takové číslo, kterým je nutno vynásobit výsledek měření, abychom dostali výsledek žádaný.  Autorovo kouzlení se skládáním různých "vlivů" je jen použitím této konstatny ve složitější podobě. Metodou, jako použil, je možno odvodnit cokoliv. 

Pokud se pokusíte křivku průběhu teplot z prvého obrázku v článku tzv. vyhladit, t.j. matematicky získat křivku s minimem lokálních maxim a minim (třeba metodou klouzavé paraboly - spline polynomy nebo jiné metody používající k vyrovnávání všech bodů  křivky se nehodí neboť v sobě obsahují příliš velké předpoklady a ovlivňují tak výsledek), získáte křivku, která má mírně rostoucí trend.  Pokud vyberete jen body lokálních minim nebo lokálních maxim, opět dostanete křivku s mírně rostoucím trendem. Větší informaci ze samotných měření bez dalších předpokladů už nedostanete. To je prostý fakt, měření samo o sobě prostě jinou odpověď nedává.

 Při vhodné volbě křivky tzv. tepelné anomálie lze snadno dosáhnout zcela přesné shody měření s  vypočítanou křivkou -to je právě to použití Joe Ventilovy konstanty. Pro průběh tzv. tepelné anomálie nemá autor žádný podklad kromě toho, že průběh je takový, aby mu vyšlo to, co předpokládá. Circulus vitiosus (bludný kruh v důkazu).

Oceán má bezpochyby mnohem větší tepelnou kapacitu než atmosféra. To klimatologové samozřejmě vědí. Ke své teplotě ale oceán přichází mimo jiné ale právě tím, že atmosféra k němu propouští určité množství slunečního záření.  Oceán je samozřejmě také zahříván kontaktem se zemskou kůrou, protože zeměkoule jako celek má ještě mnohonásobně větší tepelnou kapacitu. Za vhodných předpokladů by tedy autor mohl dospět svým způsobem uvažování stejně dobře k závěru (falešnému), že ani na poměrech v oceánech nezáleží a za všechno může geotermální energie země.

Ve kterém vědeckém časopise autor publikuje svoje vývody?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 24.8.2009 11:00

Re: dodatek

Nikoliv, pomocí waveletu nějak rozložíte nějaký signál, ale data na základě, kterých ten signál rozložíte si berete z předpokládaného klimatického modelu. Je to jako byste ladil rozhlasový přijímač a naladěnou stanici rozpoznáte podle modelu obsahu (hudba, řeč, šum), který máte v hlavě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 24.8.2009 10:57

Re: pane Metelko,

Regresní neuronové modely neexistují?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 24.8.2009 10:55

Re: pane Metelko,

Nikoliv, neutronovou síť, nebo genetický algoritmus můžete naučit kreslit nebo rozpoznávat kružnice, ale jaký poloměr má mít ta kružnice a kde má být její střed, musíte určit vně tohoto algoritmu. Model klimatu by měl být něco jiného. Mělo by jít o korelaci s realitou, ne jen o podobnost. Na podobnost nepotřebujete složité modely, tu vytvoříte třeba i tužkou na papíře.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Niky 24.8.2009 10:54

Mimochodem!

24 a 25 srpna bylo nejtepleji v.r.1807!Zdroj teletext ČT.str.185.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 24.8.2009 10:50

Re: dodatek

Však se taky wavelety používají k analýze chování klimatického systému, ne k nějakým prognózám či scénářům...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Niky 24.8.2009 10:49

Re: O tomto víkendu slavil Václav Klaus ve Francii obrovský triumf?

Zebra a para dva zelení troubové.mimochodem zelený soudruhu paro ono od presidentské volby uběhlo deset let?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 24.8.2009 10:49

paro,

a měl pravdu, dnes o klimatu nemluví, jen se mluví o redukci CO2 a záchraně Matky Země. Zajímavé je, že civilizace se de facto nábožensky tímto vrátila k totemismu :-))))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 24.8.2009 10:48

Mohl byste nam tu priblizit,

co je to ta anomálie klimatu, co "vznikne během měsíců" ? To je nejaky novy pojem politicke klimatologie ? Ja jenom abychom nezaostali za nejnovejsim vyvojem. Poucte nas, prosim.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. T. 24.8.2009 10:48

Re: Vědec se snaží zjistit, jak se věci mají.

To je samozřejmě hloupost. Ne že by na tom něco netrhli, ale základním motivem je potřeba "konat dobro" a patřit ke stádu co je "na straně dobra". Prostě kmenové návyky získané evolučně. S tím bude lidstvo bojovat pořád.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Čech 24.8.2009 10:46

Asi jste nepostřehl, že např. Koperník byl kněz a svůj spis o heliocentrismu věnoval papeži, který ho přijal..

Hádky dobrého katolíka Galilea s kardinály pramenily do značné míry z toho, že v době těchto sporů nebyl Golileo schopen obíhání Země kolem Slunce dokázat. Planety totiž nebyly tam, kde měly podle koperníkovy teorie být a jejich pohyby na obloze lépe charakterizoval  Ptolemaiúv geocentrický systém.  Koperníkem předpokládané kruhové dráhy totiž neodpovídaly skutečmsoti. Vše se vysvětlilo až objevy Johanese Keplera, který se při modlitbě v pražské Vlašské kapli inspiroval eliptickou klenbou a pak vše geniálně propočítal a vysvětlil svými třemi zákony. Poté se už žádné spory v této věci nekonaly. Nevkusné srovnávání Krista s masovým vrahem Leninem svědčí o vaší protináboženské předpojatosti. Přečtěte si marxistický Filosofický slovník z roku 1956 a v něm se dozvíte, že: "Mendel - rakouský mnich, se se svými "hrachovými zákony" zcela mýlil, což prokázal soudruh Mičurin svými pokusy s bobulovitými rostlinami". Dále se tam dočtete, že "kybernetika je mechanistická reakční pavěda, kterou používají imperialisté pro své špinavé praktické zájmy". A k dovršení všeho "Einstein nepochopil teorii relativity vyvodil z ní idealistické závěry kterých se chytili tmáři a mystikové, kteří hlásají nesmysly o pátém rozměru, konečnosti vesmíru a podobné nesmysly". Ve svých ideologických výpadech proti "protivědeckosti křesťanství" vycházíte žel Bohu právě z těchto marxistických "vědeckých" příruček vtloukaných nám do hlavy komunismu oddanými učiteli. Pořád máte proti církvi jen toho Galilea a nebo Giordana Bruna.  To jsou však zastaralé epizodní příběhy z doby pře 400 lety, na které nahlížíte dnešními měřítky. Pak si snad ještě vzpomenete na Darwina (křesťana pohřbeného ve Westminsterském opatství), který ve svém učení o přírodním výběru vyšel ze spisu britského biskupa Malthuse a jehož učení nečiní dnešním křesťanům (vyjma pár fundamentalistických sekt),  žádné problémy. Časy, kdy křesťané z úcty k Bibli pokládali mylně tuto židovskou kníhu za přírodovědeckou příručku jsou dávno pryč. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 24.8.2009 10:45

Re: O tomto víkendu slavil Václav Klaus ve Francii obrovský triumf?

On pan V.K. je šibal -  při duelu se Švejnarem se před kamerami vsázel, že se o klimatu nebude za deset let vůbec mluvit.... Nikdo si s ním tehdy /asi s jakéhosi studu a rospaků/  nelplácnul a tak V.K. posléze otočil a dnes vydává další knížku aby se snad na jeho oblíbené klima nezapomělo....

Víc nás zatím ale tíží ekonomická recese a k té vydat knihu se jaksi příznačně V.K. nemá - asi by to nebylo na triumf - vid Niky?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Zebra 24.8.2009 10:44

Re: O tomto víkendu slavil Václav Klaus ve Francii obrovský triumf,

Njn, jsou to hajzli. A přitom ten triumf byl tak obrovský, že prý žabožrouti Klausovi postaví druhý Arc de Triomphe, eště větší, než tomu skrčkovi z Korsiky. Ale samozřejmě, všecky médija to ignorujou, některý i víckrát.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.Laengsfeld 24.8.2009 10:43

Re: dodatek

Jeste upresnim, ptam se pro idealizovanou situaci, kdy by neexistoval "lidsky" vliv na klima (ani slunecni, sopecny ci jiny, proste jakasi "prirozena variabilita klimatu" pri konstantnich vnejsich podminkach, ani te prece vubec jeste nerozumime) a my se snazime ohodnotit tu "prirozenou variabilitu".

Vime vubec, zda zmeny klimatu napr. poslednich 5000 let jsou spis dusledkem zmen cinnosti napr. slunce, nez "prirozenou fluktuaci", "vnitrni nestabilitou" (danou napriklad pomalymi procesy v oceanech apod.) reseni pohybovych rovnic tohoto extremne sloziteho dynamickeho systemu?

Jakmile se zacneme tvarit, ze umime kvantifikovat ucinky

ruznych, treba i dulezitych (nikdo netvrdi, ze existence 10 miliard exemplaru Homo Sapiens nebude mit na vyvoj dynamickeho systemu "zemske klima" vliv) faktoru, zacne to cele byt jeste podezrejsi... [;-P

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 24.8.2009 10:41

Re: pane Metelko,

Neuronová síť zdaleka není modelem jidskéhomn uvažování. Možná je tak na hranici uvažování žížaly.

Jinak ale všechny metody, ať už klasické nebo nějaké sofistikovanější, hledají řešení na základě zadaných hodnot. V tomhle nic nového nevymyslíte. Jde spíše o to, jak obecně ty metody řešení hledají...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 24.8.2009 10:39

Re: dodatek

Waveletem byste mohl z globální teploty zjistit obsah zpráv vysílaných mimozemšťany, ale ne model klimatu. Pomocí této teorie můžete zkoumat nějaký reálný signál, ale vytvářet si vlastní signály (modelování) je nesmysl. To je jako byste si nakreslil křivku průběhu akciového indexu, vypadala by podobně, ale se skutečným vývojem na burze by neměla nic společného.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 24.8.2009 10:39

Re: dodatek

Ano, máme jednu realizaci stochastického procesu, ale i z té se dá leccos poznat (odhadnout) o vlastnostech celého procesu. Navíc je jasné, že je tady problém s extrapolací předpokladů, není zřejmé, jaké byly vlastnosti toho stochastického procesu v době, ze které nejsou měření nebo jaké budou v budoucnosti. I ten "typ nestacionarity" se může s časem měnit. Ale o tomhle problému se celkem ví...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář zdrojů 24.8.2009 10:38

Re: Velká autorova lež

Srpen je zatím asi 2,5°C nad průměrem. Poslední týden má být také teplý, takže se toho asi moc nezmění.

Odkaz na růst teploty oceánu v posledních měsících je zde:

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/anomalies/monthly.ocean.90S.90N.df_1901-2000mean.dat

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 24.8.2009 10:35

Re: Pane doktore, vy jste zase dojemny,

Já jen že tam byla zmínka o nestacionárních procesech, takže proto ten Box-Jenkins. Neuronové sítě rozhodně vyžadují daleko méně předpokladů než "klasické" statistické metody.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 24.8.2009 10:34

Re: Velká autorova lež

Jo s tím kyvadlem je to docela vhodný příměr. Jen těch kyvadélek je v oceánu více a některá nekývou tak docela periodicky ustáleně ale podléhají nelinearitám....... Např oceán co se oteplí přestává sorbovat CO2. Oceánský proud co pak uhne s cesty se zpátky nevrátí se stejnou periodou... Jen vcelku platí, že suma naakumulovaných energií sumou v čase zůstane. I o tom je psáno v IPCC. Oproti tomu se Yowdově  IPPC o klimatu jen hlasuje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

honzak 24.8.2009 10:33

Re: Kdyz nekdo zapali les,

to je perla! Takže když bude to SPRÁVNÉ množství CO2, tak žhář nezapálí, ani když se bude snažit?

Co to zase kecáš? Žháři stojí na prvním místě. Nejen v Řecku, např. i na Korsice. Bordel v té machii a hořlavé látky v rostlinách šíření silně pomáhají. Na té Korsice též nepůvodní eukalypty s jejich opadavou a silně hořlavou kůrou. V Řecku jsem nebyl, tak konkrétní podmínky neznám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Niky 24.8.2009 10:32

O tomto víkendu slavil Václav Klaus ve Francii obrovský triumf,

i Francouzský premiér Fillon dal Klausovi za pravdu,to je také důvod proč Klausovu víkendovou návštěvu Francie všechna média bojkotovala,už ne cenzura,ale přímo bojkot!

• reagovat
• nahlásit příspěvek