Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Globální oteplování zřejmě skončilo již před 30 lety
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Ivan Nový 25.8.2009 14:27Re: A paro, Ale mám. Různé modely mohou modelovat i ty samé aspekty, a přesto může docházet k rozdílným výsledkům. Klima můžete modelovat celé, ale třeba různými způsoby. A kolik je na světě klimatologů, kteří doopravdy vědí, co a jak ty modely počítají. 5, 10? NASA například poskytuje školám klimatický model, na kterém si mohou učitelé a studenti modelovat budoucí klima :-))) To máte jako s počítačovými hrami, taky v nich existují různě složité modely fyzikální reality, hrajete-li dostatečně dlouho i tu hru s tím nejmizernějším modelem, tak v kontextu té hry vám to nepřipadne divné, v realitě byste se dávno zabil. Modelování je zrádné. |
|
|
L.Metelka 25.8.2009 14:41Re: A paro, No že různé modely modelují stejné aspekty a že se výsledky mohou poněkud lišit, to je snad jasné. Jsou to "jen" modely a žádný model není dokonalý. Pokud se podíváte na algoritmický popis modelu, tak tam najdete dost celkem známých věcí, které ovšem mohou být přepsané do podoby, ve které se běžně neuvádějí (řada modelů např. nepočítá v diskrétní doméně, ale spektrálně). Každý, kdo chce takový model počítat, musí hodně vědět o tom, jak vevnitř funguje. Těch klimatologů, kteří to vědí, je rozhodně víc než uvádíte. Možná tak o 2 řády. Verze modelů pro PC jsou fakt jen hračky... |
|
|
Ivan Nový 25.8.2009 14:54Re: A paro, Ano, velmi nebezpečné hračky. |
|
|
L.Metelka 25.8.2009 14:56Re: A paro, Proč nebezpečné? |
|
|
Ivan Nový 25.8.2009 16:32Re: A paro, Protože vzbuzují dojem, že odrážejí realitu. |
|
|
para 25.8.2009 17:19Re: A paro, Je jen dobře, že si těch "odlesků reality" někdo všímá. Zatím je "dorazivost" jen cca 90% vzhledem k předpokladům a to pak dělá k realitě určitě méně ale jako vodítko o vývoji do budoucnosti to přeci jen lecos vypovídá. Takto se snaží odpovědní prognostikovat ve více oborech. Proč tedy ten strach? |
|
|
Ivan Nový 25.8.2009 17:47Re: A paro, Protože jde o nový náboženský kult s prvky merkantilismu. |
|
|
para 25.8.2009 19:21Re: A paro, Hm.... - máte v tom jistotu? |
|
|
L.Metelka 25.8.2009 17:59Re: A paro, Úplně přesně jistě ne, přibližně ano... |
|
|
qweerty 24.8.2009 23:04Vsechny tyto studie jsou pravdive pokud se podivam na jakoukoliv studii tohoto typu, tak musim rici, ze na tom neco bude, hezky zpracovane. Vsechna mereni prohnana pres statisticke vzorce, matematicke zjednoduseni pro pocitacove modelovani atp. Ale docela by me zajimalo, jestli klimatologove dokazi do svych modelu zapracovat vsechny teorie dohromady. Jestli pri predpovedich pocasi se i zapocitava ovlivneni metropolemi, jestli pri vymene teploty se uvazuje termodynamika a prenos tepla mezi vrstvou vody a vzdusninou, jestli treba nekdo zapocital produkci tepla samotnych lidskych tel na metr ctverecni, posun vzdusniny a vody coby protivahy na planete. Jestli nekdo vsechny tyto faktory dal do pocitace a provedl nepresny model. Nebudu verit dokud mi nekdo nerekne jak co meril a uz vubec neverim senzacnim zpravam jakychkoliv medii. Jsem skepticky, ale dodrzuji pravidlo setrnosti k prirode. |
|
|
para 24.8.2009 23:34Re: Vsechny tyto studie jsou pravdive... Lze být skeptický ale lze se občas podívat třeba na Aladina jak mu vychází předpověd počasí na několik dní dopředu a to i když jdou fronty a vzdušné víry předvádějí bouřkové koncerty a udělat si trochu obrázek. Asi i tam jde najít chybky a odchylky od reality. Aladin se právě proto vyvíjí a klimatologické modely co vím rovněž. Má vůbec cenu ctít něco co se stane jen s 90% pravděpodobností? Záleží na dopadu. Máli to být příjezd autobusu kdy další jeden za deset minut - asi bych to ignoroval. Máli být dopad fatální - stačila by mi i menší pravděpodobnost. Pro řadu biotopů by předpokládaný vzrůst glob. teplot i o pár stupnů koncem století fatální byl a na nich je homo stále závislý. Postačí jen šetrnost k přírodě u malé části populace? |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 23:43paro, aladin a klimatologický model jsou dvě různé věci. Aladin má přesně definované počáteční podmínky, a navíc zná budoucnost, a tou budoucností jsou data o vývoji počasí před několika dny mimo naše území, například ve Francii, předpověď pak znamená, že na základě modelu se transformuje pohyb front. To počasí k nám přichází odjinud. Taky vám předpovím počasí s vysokou pravděpodobností na zítra v Ostravě, když mi řeknete jak bylo v Praze dnes. To co bylo v Praze dnes, bude zítra v Ostravě. Tato předpověď má pravděpodobnost tak 80%. U klimatu je to jiné. Tam si musíte vymyslet počáteční podmínky, a ty pak rozvíjíte dále. |
|
|
L.Metelka 25.8.2009 14:01Re: paro, U nás klima modelujeme Aladinem, tak nevím proč by "aladin a klimatologický model" měly být "dvě různé věci". Aladin při výpočtech budoucnost nezná. Má jen krajové podmínky z globálního modelu, ale ne z doby "před několika dny". Aladin zdaleka jen neposunuje nějaké už existující počasí, ale generuje ve výpočetní oblasti svoje vlastní (navázané na okolí přes krajové podmínky) Člověče, člověče... To je hrůza, co Vy všechno nevíte... |
|
|
qweerty 24.8.2009 23:45Re: Vsechny tyto studie jsou pravdive... postaci, ale musela by to byt ta cast populace, ktera tomu tady vladne a udava smer vsem ostatnim. Stane se to? Hodi se to nekomu do kramu? Cekaji nas zajimave casy. |
|
|
qweerty 24.8.2009 23:52Re: Vsechny tyto studie jsou pravdive... Kdyz jsem delal pilotni prukaz, ucili jsem se jak se da predpovedet jestli je velka pravdepodobnost bourky. Myslim, ze je k tomu potreba znat tlak, vlhkost a teplotu ovzdusi. Taky jsme se ucili o pohybu fronty a naslednem vyvoji pocasi. Takze predpoved pocasi na zitrek podle toho jak bylo na Slovensku, kdyz vim, ze fronta putuje z vychodu pres nase uzemi, je jednoducha. Slozitejsi je vypocitat, urcit, klima. Zde jiz bude potreba vice pocatecnich podminek. |
|
|
para 25.8.2009 7:27Re: Vsechny tyto studie jsou pravdive... Vím - zjednodušil jsem tu reakci hodně - ale na druhou stranu ten Aladin je pro kde koho dostupný, umí předpovídat několik dní dopředu i v dost nestabilních situacích, navíc s místním rozložením řady parametrů a tak to snad pro ilustraci, že se modelovat s úspěchem ddaří není doufám k zahození. |
|
|
Ludva 25.8.2009 13:33Re: Vsechny tyto studie jsou pravdive Le Chatellierův - Braunův princip uvádí, že akce vedoucí k porušení termodynamické rovnováhy vyvolává reakci směřující proti účinku zásahu. Nevím, proč by to nemělo platit i v případě klima. Například při vyšší teplotě se voda více odpařuje a pára vynáší teplo do vyšších vrstev atmosféry. A tvoří se více mraků odrážejících sluneční záření - hlavní zdroj tepla na Zemi. |
|
|
M.Lapin 24.8.2009 21:30Júl 2009 Iba pre zaujímavosť: V júli 2009 bola teplota svetového oceánu o 0,51 °C nad dlhodobým priemerom z obdobia 1961-1990, čo je 2. najvyššia teplota od roku 1850 (v júli 1998 bola odchýlka 0,55 °C), na severnej pologuli boli oceány vôbec najteplejšie od začiatku meraní. Globálna teplota bola v júli 2009 o 0,49 °C nad dlhodobým priemerom z obdobia 1961-1990, čo je 3. najvyššia teplota od roku 1850 (po 1998 a 2005), na severnej pologuli bola odchýlka 0,62 °C, čo je tiež 3. najvyššia hodnota od začiatku meraní (po 2005 a 1998). Jún 2009 bol podobne veľmi teplý, som zvedavý na ďalšie mesiace (LaNiňa už skončila a začne asi nová fáza ElNiňo). Zdroj: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/ |
|
|
mueller 24.8.2009 22:11Ale to je jeste pred prvni, druhou a treti korekturou, ktera treba za rok vyjevi, ze teplota nebyla nad, ale pod dlouhodobym prumerem, a ze se vloudila chybicka. Takove pohadky oteplovacu uz jsme zazili. A nechci vam mluvit do vasich profesorskych zaveru, ale nezda se vam, ze i na tom vasem grafu vsechny tri klouzave prumery uz nejakou dobu konsistentne klesaji ? Jak je to mozne, kdyz prece c(CO2) v atmosfere, ktera podle vas za to vsecko muze, neustale monotonne stoupa ? Neni vam to trosku divne ? To jste otocili paradigma a rikate ted, cim vic CO2, tim vetsi zima ? A vubec, ze jste na to ve sve poznamce nepoukazal, nepripada vam to trosilinku nepoctive ? |
|
|
para 24.8.2009 23:18Re: Ale to je jeste ... Nevím kdo je to "my" a nevím které "oteplovače" má pam mullerna mysl. Fakt je ale ten, že fyzikální zákony platí nezávisle na vůli lidské a radiačně aktivní plyny v atmosféře přibývají i podle pana Zemánka. Jak je to ale s platností skleníkového efektu? Z roku na rok to celoplanetárně dělá jen setiny stupně a to není samozřejmě znát. Za desetiletí jsou to ještě desetiny a i ty lze ignorovat, zpochybnovat či tvrdut, že jsme "lecos zažily" Za století už ale bude pozdě o tom hovořit. Má vůbec smysl myslet na to jak bude planeta asi vypadat za století když se nám mění pod rukama z roku na rok? Máme vůbec odpovědnost vůči budoucnosti? Má cenu tyto trendy a zákonitosti ctít když nás se prakticky nedotknou a nás samé porazí něco jiného? Co mueller sám s tohoto úhlu považuje za poctivé? |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 23:45paro, předvedl jste lineární uvažování, ale v reálném světě je velmi málo lineárních závislostí, u mnoha jevů dochází k saturaci, nebo obratu trendu. |
|
|
para 25.8.2009 7:37Re: paro, Přesně tak - málo která reálná situace je lineární - spíše jsou všechny přírodní procesy - a to zvláště na okrajích homogenit - povahy fraktální. Tím spíše je ale na pováženou přístup pana Zemánka. |
|
|
M.Lapin 25.8.2009 6:46Re: Ale to je jeste Pán Mueller, je známe, že CRU koriguje priemery teplôt po získaní kompletnejšej údajovej základne v priebehu jedného roka. Veľkou väčšinou ide iba o tisíciny alebo stotiny °C, takže by som to tak dramaticky nevidel. K ostatnému sa nevyjadrujem, to nebolo predmetom môjho príspevku. Snáď iba to, že striedanie javov ElNiňo a LaNiňa sa prejavuje na kolísaní globálnej teploty v rozsahu +-0,3 °C. K príspevku J. Zemánka iba toľko: je v klimatológii amatérom, určite ho to stálo veľa úsilia napísať takýto článok a nechcem mu kaziť radosť z vykonanej práce. Viac je na mojej stránke: http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/main9.html |
|
|
M.Lapin 25.8.2009 6:49Re: Ale to je jeste Upresnenie: "striedanie javov ElNiňo a LaNiňa s periódou 3-7 rokov sa prejavuje na kolísaní globálnej teploty v rozsahu do +-0,3 °C, zväčša okolo +-0,1 °C". |
|
|
honzak 24.8.2009 19:22globální oteplismus je podobný zázrak jako makrobiotická dieta a bublinková pračka. Vyšumí a přijde další úžasný zázrak... |
|
|
Ladislav N :-))) 24.8.2009 19:28Re: globální oteplismus Sousedka má bublinkovou pračku a pochvaluje si. |
|
|
honzak 24.8.2009 20:29Re: globální oteplismus Budiž jí přáno. Moje sousedky mají klasické automatické pračky a také si je pochvalují. |
|
|
Realista 24.8.2009 21:12Re: globální oteplismus Bursík s Kačkou mají globální oteplování a také si pochvalují.... |
|
|
pteryx 24.8.2009 17:30zajímavý postřeh Víte, taky mne nedávno napadlo že počítačové modely se trochu přeceňují, zatímco se podceňuje měření. Měříme jen teploty na povrchu a pak se hádáme jak ta data vyhodnotit a kdo má pravdu. Autor článku může mít pravdu, že měření povrchových teplot nestačí, potřebujeme se dozvědět více o tom co se děje na dně oceánu. Trochu schází vysvětlení, jakým mechanismem by předpokládaná anomálie ovlivnila povrchovou teplotu na Zemi. Pokud to není náhodná anomálie, je otázka kolik nám zbývá času na řešení. |
|
|
jasan 24.8.2009 18:15Re: zajímavý postřeh no, jen jestli to neni tim, ze zadna data z mereni jaksi nejsou (tedy z rozumne dlouheho casoveho useku). Pak se tonouci modelu chyta.... |
