Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Globální oteplování zřejmě skončilo již před 30 lety
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Ivan 24.8.2009 11:00Joe Ventilova konstanta. Kdysi jsme ve fyzikálním praktiku žertovali o této konstantě definované jako takové číslo, kterým je nutno vynásobit výsledek měření, abychom dostali výsledek žádaný. Autorovo kouzlení se skládáním různých "vlivů" je jen použitím této konstatny ve složitější podobě. Metodou, jako použil, je možno odvodnit cokoliv. Pokud se pokusíte křivku průběhu teplot z prvého obrázku v článku tzv. vyhladit, t.j. matematicky získat křivku s minimem lokálních maxim a minim (třeba metodou klouzavé paraboly - spline polynomy nebo jiné metody používající k vyrovnávání všech bodů křivky se nehodí neboť v sobě obsahují příliš velké předpoklady a ovlivňují tak výsledek), získáte křivku, která má mírně rostoucí trend. Pokud vyberete jen body lokálních minim nebo lokálních maxim, opět dostanete křivku s mírně rostoucím trendem. Větší informaci ze samotných měření bez dalších předpokladů už nedostanete. To je prostý fakt, měření samo o sobě prostě jinou odpověď nedává. Při vhodné volbě křivky tzv. tepelné anomálie lze snadno dosáhnout zcela přesné shody měření s vypočítanou křivkou -to je právě to použití Joe Ventilovy konstanty. Pro průběh tzv. tepelné anomálie nemá autor žádný podklad kromě toho, že průběh je takový, aby mu vyšlo to, co předpokládá. Circulus vitiosus (bludný kruh v důkazu). Oceán má bezpochyby mnohem větší tepelnou kapacitu než atmosféra. To klimatologové samozřejmě vědí. Ke své teplotě ale oceán přichází mimo jiné ale právě tím, že atmosféra k němu propouští určité množství slunečního záření. Oceán je samozřejmě také zahříván kontaktem se zemskou kůrou, protože zeměkoule jako celek má ještě mnohonásobně větší tepelnou kapacitu. Za vhodných předpokladů by tedy autor mohl dospět svým způsobem uvažování stejně dobře k závěru (falešnému), že ani na poměrech v oceánech nezáleží a za všechno může geotermální energie země. Ve kterém vědeckém časopise autor publikuje svoje vývody? |
|
|
i.h. 24.8.2009 11:12To ale neni pravda, autor rozklada signal na slozky, spektralni analyza neni zadne kouzleni. To, co v tom signalu je, je extrahovano. Mozna vy muzete s touhle metodou "odvodnit" cokoliv, ale musite podvadet. Udelejte svoji, lepsi analyzu dotycnych dat a napiste o tom neco. |
|
|
Ivan 24.8.2009 11:31Re: To ale neni pravda, Spektrální analýza samozřejmě není žádné kouzlení, neříká ale nic o tom, jestli rozkládaný signál skutečně vznikl složením jeho spektrálních složek. Funkci složíte pomocí jakéhokoliv systému funkcí daného funkcionálního prostoru, které tvoří v onom prostoru bázi. Takových rozkladů je nekonečný počet. Pokud předpokládáte, že signál vznikl složením periodických funkcí typu sinus nebo cosinus, máte spektrální analýzu v podobě, ve které jste o ní slyšel. Pro rozklad si ale stejně dobře můžete zvolit třeba hyperbolické funkce nebo Besselovy polynomy nebo jakoukoliv jinou z nekonečně velkého počtu bází příslušného funkcionálního prostoru (z praktických důvodů se obvykle volí ortogonální báze, ale není to samozřejmě nutné). Jen ne zcela dobře rozumíte pojmu "spektrální analýza". Ten rozklad už v sobě obsahuje předpoklad, že signál skutečně takto vznikl (ale mohl vzniknout i nekonečně mnoho jinými způsoby). Čili spektrální analýzu používáme tehdy, když máme předpoklad, že signál vznikal (jako tomu je například u zdrojů elektromagnetického záření) opravdu složením elementárních rovinných vln. (Vyzáření atomu je v kvantové mechanice popsáno pomocí elementárních rovinných vln.) |
|
|
i.h. 24.8.2009 12:06Prosim vas, me temi pojmy neohromite, nemusite se tolik snazit. Ja pojmu spektralni analyza rozumim docela dobre, nebojte se. Kdyz v signalu nejake slozky (frekvence) jsou, tak je spektralni analyza najde, a ty, ktere tam nejsou, nenajde. Tak nevykladejte o "nekonecnem poctu", vy uz jste jako Dr. Metelka. Jiste muzete pouzit Besselovy polynomy, ale rec je o periodickych jevech. Co ty frekvence znamenaji, je jina vec. A vy jste si jist, ze dotycny signal skladanim dotycnych frekvenci (periodickych jevu) nevznikl ? Odkud berete tu jistotu, analyzoval jste dotycne signaly ? Jakou metodou a k jakym jste pritom dosel vysledkum ? Domnivate se, ze kolisani teplotniho signalu vzniklo nejakou transformaci monotonne rostouciho signalu koncentrace CO2 ? Jakou transformaci jste dostal z monotonne rostouciho vstupu oscilujici vystup ? A tak bych se mohl ptat dal. Zkuste neco z toho zodpovedet, at se poucime. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 12:10Re: Prosim vas, me temi pojmy Na harmonické složky můžete rozložit celkem cokoli. I časovou řadu, kterou si vymyslím. Otázkou tady ale je, jestli ten rozklad je jen matematická operace nebo jestli má nějakou souvislost i ve fyzikální realitě. Autor článku zůstal u toho rozkladu jako matematické operace, ale měl by ještě alespoň naznačit nějakou fyzikální souvislost těch periodicit, které tam (údajně) našel... |
|
|
i.h. 24.8.2009 12:23Ale zase, proc by mel autor analyzujici signal neco naznacovat, kdyz je (tusim) ekonom a ne geofyzik, a tudiz ma o fyzikalni podstate dotycnych jevu nejspis jenom obecne poneti ? Naznacovat a nejen naznacovat, VYSVETLOVAT, maji Metelkove, kteri se prece v matérii vyznaji. Vy sam prece volate po tom, aby jsme se my, technici-prirodovedci-neklimatologove, do vaseho klimatu nemontovali. A najednou chcete, aby to vysvetloval ekonom. Jste nekonsistentni. Jsou tam ty harmonicke slozky nebo nejsou, pane doktore ? A kdyz jsou, co je muze zpusobovat ? A pokud tam podle vas nejsou, kde udelal autor pri formalni analyze chybu ? Poucte nas. |
|
|
Chris Kelvin 24.8.2009 12:30Re: Ale zase, proc by mel autor analyzujici signal Já bych raději zůstal u autora článku a jeho argumentů. Ono popsat jednu přirozenou řadu (zde průběh teplot) na jistém omezeném intervalu jako součin dvou nestejně (ale přesně) dlouhých period a v místě, kde mu to nevychází, dodat jakousi záhadnou funkci, to vše bez jakékoli souvislosti s fyzikální realitou (onu podmořskou vulkanickou činnost asi vážě brát nelze, tedy v tomto případě).... hmmm.... to opravdu není problém, to by uměl každý průměrný středoškolák. |
|
|
i.h. 24.8.2009 13:04Ale ne, vy jste to asi nepochopil, ta podivna funkce je to, co "zbylo" po odfiltrovani periodickych jevu, aspon tak jsem to pochopil ja. No a tak by mela reprezentovat tuhletu "driving force" za celym oteplovanim, a clovek by tak nejak ocekaval, ze bude mit aspon trochu podobnost s monotonne stoupajici koncentraci CO2, ktera pry za to vsecko muze. Ale ona nema. Blbý. Jo a je to soucet, ne soucin, to si taky pletete, soucet je tohle: a+b, a soucin je tohle: a*b. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 13:10Re: Ale ne, vy jste to asi nepochopil, Ta podivná funkce není to, co zbylo. Je to to, co si pan Zemánek myslí, že zbylo. Raději bych tam viděl skutečné reziduum toho modelu než páně Zemánkovu interpretaci (zcela subjektivní). A co když to ustřihnete v roce 2008? Pan Zemánek předpokládá, že po roce 2008 bude tato jeho funkce nulová. Na základě čeho to předpokládá? Navíc z tohoto svého PŘEDPOKLADU vyvozuje závěr, že tam žádná trendová složka není. Ne na základě analýzy, ale na základě prognózy. To je neskutečný kiks... Holé diletantství... |
|
|
i.h. 24.8.2009 13:17Kdyz se vam residuum pana Zemanka nelibi, spocitejte a presentujte vlastni. Opakuji, jak vite, ze tohle residuum neni skutecne ? Analyzoval jste stejna data a nasel jste chybu, nebo jenom tak huhláte ? Mne pripada, ze jenom tak huhlate a nevite nic. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 13:22Re: Kdyz se vam residuum pana Zemanka nelibi, Podívejte se na původní časovou řadu, na její aproximaci Zemánkovými harmonickými funkcemi a na tu jeho "reziduální" složku. Nic. Fakt si myslíte, že tohle je reziduum toho jeho modelu? |
|
|
i.h. 24.8.2009 13:26Ja to nevim, to bych si musel ta data prohnat filtrem, a to mi za to nestoji. Vy to ale nevite taky, ale na rozdil ode mne tvrdite, ze vite. Analyzoval jste ta data nebo ne ? |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 13:30Re: Ja to nevim, to bych si musel To se mi těžko povede, protože pan zemánek "vtipně zapomněl" dát sem odkaz na ta data... Je to nějaká verze MSU, ale která? |
|
|
mueller 24.8.2009 19:30Takze neanalyzoval, nic jste neudelal, ani nevite, co je to za data, ale hlavne ze vznosne a povysene zvanite, ze je to spatne. |
|
|
Chris Kelvin 24.8.2009 13:16Re: Ale ne, vy jste to asi nepochopil, Poslyšte, i.h., já přeci když na jakýkoli složitý jev aplikuji podobný postup jako autor (tedy pokus o odfiltrování hypotetických periodických jevů), tak mi vždycky něco zbyde. Ale neznamená to v žádném případě ani že ten zbytek má nějakou fyzikální realitu, ba ani že na nějaké realitě jsou založeny ony myšlené cykly. |
|
|
i.h. 24.8.2009 13:22Jiste ze neznamena, ze ten zbytek ma fyzikalni realitu. Neda se to ovsem ani vyloucit, ze ano. To proste nevite, ale v prirodnich vedach se zpravidla postupuje tak, ze predpokladam, ze residuum nejakou fyzikalni pricinu ma, a snazim se ji najit. Protoze "jenom tak" v prirode skoro nic nebyva. A pokud je otepleni zpusobene CO2, melo by residuum aspon pripominat tu monotonni krivku c(CO2), zejo. A ono nepripomina. Jako s Metelkou: jste si JIST, ze za residuem zadna fyzikalni realita neni ? Z ceho berete tu jistotu ? |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 13:25Re: Jiste ze neznamena, Ale jo, za tím reziduem něco je. Utněte si ho v roce 2008, ať se nebavíme o páně Zemánkových domněnkách a o předpokládaných budoucích hodnotách, ale jen o tom, co bylo naměřeno - a máte tam stoupající třend + peak v roce 1998 (to bylo ENSO). Mimochodem - z 30-leté řady ten trend moc neuvidíte. |
|
|
i.h. 24.8.2009 13:29Z 1000lete rady taky ne, od te doby je trend spis minusovy. A za poslednich 10 let taky, a od 14 stoleti taky, a od dob Rimanuv a Rekuv taky. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 13:36Re: Z 1000lete rady Za těch posledních 10 let nemáte pravdu, od 14. století nemáte pravdu, Řeky a Římany jsem nepočítal, ale silně pochybuji, že byste měl pravdu... A co takhle posledních třeba 20 tisíc let? |
|
|
knhovnik 24.8.2009 12:32Re: Prosim vas, me temi pojmy a jakou mate jistotu, ze se jedna o periodicky jev - z toho ze 'vidite' par period? jestlize chcete nejaky jev fitovat periodickymi funkcemi, musite k tomu mit aspon nejaky fyzikalni zaklad. coz se o periode 3.42 roku da rict dost tezko. tak kdyz autor cosi blafe o slunecnich cykled, melo by ho trknout ze jeho perioda 10-13 let je jaksi s 30% odchylkou od zakladniho slunecniho cyklu. 30 % chyba, to je docela dost, ze? |
|
|
i.h. 24.8.2009 13:09No, to ale vubec neni pravda, ja se proste na signal podivam, jestli ma nejake periodicke slozky. Kdyz nema, spektralni analyza mi to rekne. Nemusim mit vubec zadny fyzikalni zaklad, staci mi ta cisla. Az kdyz nejake frekvence najdu, zacnu si lamat hlavu s fyzikalnimi zaklady a duvody a souvislostmi. Chapete to, nebo je to moc slozite ? To je bezny postup, lze to taky vyjadrit uslovim, kdyz te nesvrbi, tak se neskrab. |
|
|
knhovnik 24.8.2009 13:14Re: No, to ale vubec neni pravda, to proste 'podivani se' je ta nejvetsi salba .... jesltipak vite, ze dusevne nemocni lide maji vetsi podstatne tendenci videt periodicitu v naprosto (fyzikalne) nahodnem signalu je to staricky pokus z drevnich dob experimentalni psychologie.. ostatne bily sum lze take rozlozit na periodicke slozky.... |
|
|
i.h. 24.8.2009 13:24Vy jste blbej nebo se jenom tak stavite ? "Podivam" znamena "matematicky analyzuji", to je snad jasne, ne ? Bily sum na smysluplne periodicke slozky nerozlozite, proto je to bily sum. |
|
|
knihovnik 24.8.2009 14:28Re: Vy jste blbej ano to je ten problem, ktere slozky jsou smysluplne.... odkud ze samotneho rozvoje zjistite, ktere slozky jsou ty smysluplne? bily sum samozrejme rozlozite. |
|
|
Hubert Mašín 24.8.2009 23:55Re: Vy jste blbej Jo, rozložíte a tak zjistíte, že je opravdu bílý, rozhodně ne trojbarevný. Chápete ten rozdíl ? Dělal jste to někdy v reálu anebo jste o tom jenom něco četl a nepochopil ? Umíte si představit, že jde o ekvivalent rozložení "bílého" světla a posouzení výsledného spektra ? Mně ten článek taky přijde poněkud nešikovně napsaný a autor asi nemá s fyzikou moc co do činění, ale vy ho kritizujete z mnohem blbějších pozic. |
|
|
knhovnik 24.8.2009 12:38Re: To ale neni pravda, a proc si myslite, ze zmeny klinatu v dusledku vnejsich sil jsou periodicke (ve smyslu jednoduche zavislosti exp(-ikt), staci nejake zpetne vazby a razem mate po jednoduche zavislosti a v rozvoji se vam obevi vyssi frekvence, ktere nemaji vubec ZADNY fyzikalni zaklad. |
|
|
mueller 24.8.2009 19:34No ale to vy tady s Metelkou volate po fyzikalnich zakladech, ne ? Ze pry tam musi byt a proc je autor nevysvetlil. A "objevi" se pise "objevi" a ne "obevi". |
|
|
Hubert Mašín 25.8.2009 0:17Re: To ale neni pravda, Co jste to vypil ? |
|
|
Niky 24.8.2009 10:54Mimochodem! 24 a 25 srpna bylo nejtepleji v.r.1807!Zdroj teletext ČT.str.185. |
|
|
honzak 24.8.2009 11:23Re: Mimochodem! ale světový oceán měl v těchto dnech jistě teplotu nejmenší! |
