Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Globální oteplování zřejmě skončilo již před 30 lety
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
i.h. 24.8.2009 13:14Jinymi slovy jsou to periodicity doposud neznámé a vy byste si na jejich vysvetleni mohl zalozit svou vedeckou slavu, ba co dím, i nabeh na Nobelovku ! To vam radim uplne zadarmo. Kseft s globalnim oteplenim za chvilku chcipne a vy byste mel neco noveho. A jeste byste mohl rikat, vzdyt ja jsem to uz tenkrat rikal, ze GW je blbost ! Nevahejte. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 13:19Re: Jinymi slovy jsou to periodicity doposud neznámé Tolik lidí už analyzovalo periodicity v různých klimatických řadách a jejich příčiny, že si troufnu tvrdit, že ty Zemánkovy periodicity nejsou fyzikální. Artefakt použité metody zpracování. |
|
|
i.h. 24.8.2009 11:00Ale ne, ANN neboli neuronova sit je proste rafinovana fitovaci metoda, s lidskym uvazovanim to nema nic spolecneho, "neuronova" se tomu rika proto, ze se pro sireni signalu v modelu pouziva sigmoida (v podstate prahova funkce), coz je zpusob funkce neuronove bunky (zive). Pomoci neuronove site najdete korelaci mezi vstupy a vystupy, ovsem ne ve forme funkce, ale ve forme "cerne skrinky", ktera vam pro dany input doda output. Ani tu zizalu to nemodeluje, pan doktor nejak prehani. |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 10:39Re: dodatek Waveletem byste mohl z globální teploty zjistit obsah zpráv vysílaných mimozemšťany, ale ne model klimatu. Pomocí této teorie můžete zkoumat nějaký reálný signál, ale vytvářet si vlastní signály (modelování) je nesmysl. To je jako byste si nakreslil křivku průběhu akciového indexu, vypadala by podobně, ale se skutečným vývojem na burze by neměla nic společného. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 10:50Re: dodatek Však se taky wavelety používají k analýze chování klimatického systému, ne k nějakým prognózám či scénářům... |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 11:00Re: dodatek Nikoliv, pomocí waveletu nějak rozložíte nějaký signál, ale data na základě, kterých ten signál rozložíte si berete z předpokládaného klimatického modelu. Je to jako byste ladil rozhlasový přijímač a naladěnou stanici rozpoznáte podle modelu obsahu (hudba, řeč, šum), který máte v hlavě. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 11:03Re: dodatek Proč z modelu? Co třeba z naměřených dat? |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 11:17Re: dodatek Naměřená data jsou ten signál, jeho rozklad určuje model. Měříte to, co odpovídá vašemu modelu. Například měříte CO2, protože váš model předpokládá, že CO2 má vliv. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 11:19Re: dodatek Měříme i spoustu dalších věcí. ENSO, PDO, sluneční aktivita, vulkanický prach - to všechno je a můžete to dát do modelu (třeba neuronového regresního). Ten ale nedělá žádný rozklad, žádnou dekompozici, anóbrž nelineární regresi... |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 11:25Pane Metelko, jistě, ale vyjde vám nesmysl, který s realitou nemá nic společného. Vzniknou vám uvnitř modelu vazby, které v realitě nejsou. A takový model si můžete strčit za klobouk. A nebo na něj můžete aplikovat scénáře :-))) |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 11:30Re: Pane Metelko, No, vycházíme z předpokladu, že reálně existující vazby se projeví v datech. Máte něco proti tomu? Nebo máte něco lepšího? Proč by měl vyjít nesmysl? Pokud ty vazby v reálu nejsou a na datech se neprojeví, proč by je model namodeloval? Samozřejmě po každém takovém modelovém výpočtu musíte udělat analýzu citlivosti prediktorů a analýzu reziduí, to snad dá rozum... |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 11:42Re: Pane Metelko, To co tam nepatří nepoznáte, protože máte málo údajů vzhledem k časovému rozsahu předpovědí. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 11:46Re: Pane Metelko, Takhle můžete argumentovat vždycky, takže by asi podle Vás byla jakákoli analýza dat nesmysl, protože vždycky tam může něco důležitého chybět. Ale jestli něco důležitého chybí, dost slušně poznáte na analýze reziduí... Jestli naopak něco přebývá, to Vám řekne analýza citlivosti prediktorů... A pokud jste zmínil slovo "předpovědi", bál bych se tohle používat k předpovědím. To je vyloženě diagnostický nástroj, ne prognostický... |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 11:57Re: Pane Metelko, Je analýza dat a analýza dat. Vše závisí na periodicitě zkoumaných jevů. Když neuronové sítě a regresní analýzu použijete například k analýze chemického příhřevu oceli prostřednictvím regrese a umělých neuronových sítí, může to mít smysl, protože periodicita všech jevů je vysoká. U klimatu je to sporné, protože periodicita je nízká, vzhledem k časovému horizontu předpovědí. Co vlastně dělá neuronová síť? Umí rozpoznat danou třídu funkcí, u kterých neznáme přesné analytické vyjádření. Ale její korelace mimo obor učebních dat je jen čistá náhoda. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 12:00Re: Pane Metelko, No a právě kvůli Vaší poslední větě jsem psal, že na předpovědi se tohle použít nedá, že je to nástroj pro analýzu a ne pro prognózu. Mám-li data za určité období, mohu analyzovat jen to, co v těch datech je a jen ty vlivy a souvislosti, které se mi v tomto časovém úseku projeví. Nic víc. Ale to je problém úplně každého statistického modelu... |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 12:04Re: Pane Metelko, Ano, takže klima se statistickými metodami modelovat nedá. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 12:06Re: Pane Metelko, Dá. Mám-li třeba 150-leté řady, můžu ale namodelovat jen to, co se mi v těch 150-letých řadách projeví. A výsledky pak interpretovat tak, že to jsou výsledky nikoli s obecnou platností, ale že platí jen pro těch 150 zpracovaných let. Chápete? |
|
|
Ivan Nový 24.8.2009 12:13Re: Pane Metelko, No jistě, ale ty data nese nějaká tisíciletá vlna, jejíž příspěvek je mnohem větší, než té 150-leté řady. A z hlediska těch 150-letých řad ji nepoznáte. To je jako když plavete v moři, nadnáší vás vlny, které vytvořilo proudění vzduchu kdesi daleko od vás, ale zároveň můžete pozorovat vlnky, které vytváří aktuální vítr, který vane ve vašem bezprostředním okolí. U klimatu nám tento nadhled zatím chybí. |
|
|
L.Metelka 24.8.2009 12:39Re: Pane Metelko, Ne tak docela. Jsou tu reanalýzy... Ale pokud byl nějaký jev tak "dlouhoperiodický", že se v průběhu 150 let na datech nijak neprojevil, jak víte, že se projeví třeba během následujícch 100 let? |
|
|
JaS 24.8.2009 9:47Vědec se snaží zjistit, jak se věci mají. Proto skutečný vědec je vždy připraven na zjištění, že věci se mají jinak, než se doposud domníval. Náboženský ideolog vysvětluje jevy tak, aby to zapadalo do jeho ideologie, proto si tuhle něco přidá, támhle něco zamlčí. S Kristem, s Leninem, s klimatem ...A to i když svoji ideologii prohlašuje například za "vědecký světový názor". |
|
|
JaS 24.8.2009 9:53Re: Vědec se snaží zjistit, jak se věci mají. Ještě něco: vědci mají zájem zjistit skutečnost, náboženští ideologové (křesťanští, komunističtí, globálně oteplovací) mají zájem ovládat hloupé masy. |
|
|
JaS 24.8.2009 9:54Re: Vědec se snaží zjistit, jak se věci mají. Za účelem zisku. |
|
|
para 24.8.2009 10:07Re: Vědec se snaží zjistit, jak se věci mají. Za modlou zisku a také na přímo ní stojí ultraliberální ekonomie - také náboženství svého druhu. |
|
|
J. T. 24.8.2009 10:48Re: Vědec se snaží zjistit, jak se věci mají. To je samozřejmě hloupost. Ne že by na tom něco netrhli, ale základním motivem je potřeba "konat dobro" a patřit ke stádu co je "na straně dobra". Prostě kmenové návyky získané evolučně. S tím bude lidstvo bojovat pořád. |
|
|
Jura Jurax 24.8.2009 11:17Re: Vědec se snaží zjistit, jak se věci mají. Přesněji ne konat, nýbrž páchat dobro ... ale hlavně na tom získat moc k ovládání tupohlavého davu a tudíž samozřejmě prachy |
|
|
JaS 24.8.2009 12:26Re: Vědec se snaží zjistit, jak se věci mají. "páchat dobro" je definice skutečného stavu. Potřebu "konat dobro" vykládají svým ovečkám. Že jim chtějí vládnout a vydělat na tom, jim přece nebudou říkat i když je to ten hlavní motiv. |
|
|
F. Čech 24.8.2009 10:46Asi jste nepostřehl, že např. Koperník byl kněz a svůj spis o heliocentrismu věnoval papeži, který ho přijal.. Hádky dobrého katolíka Galilea s kardinály pramenily do značné míry z toho, že v době těchto sporů nebyl Golileo schopen obíhání Země kolem Slunce dokázat. Planety totiž nebyly tam, kde měly podle koperníkovy teorie být a jejich pohyby na obloze lépe charakterizoval Ptolemaiúv geocentrický systém. Koperníkem předpokládané kruhové dráhy totiž neodpovídaly skutečmsoti. Vše se vysvětlilo až objevy Johanese Keplera, který se při modlitbě v pražské Vlašské kapli inspiroval eliptickou klenbou a pak vše geniálně propočítal a vysvětlil svými třemi zákony. Poté se už žádné spory v této věci nekonaly. Nevkusné srovnávání Krista s masovým vrahem Leninem svědčí o vaší protináboženské předpojatosti. Přečtěte si marxistický Filosofický slovník z roku 1956 a v něm se dozvíte, že: "Mendel - rakouský mnich, se se svými "hrachovými zákony" zcela mýlil, což prokázal soudruh Mičurin svými pokusy s bobulovitými rostlinami". Dále se tam dočtete, že "kybernetika je mechanistická reakční pavěda, kterou používají imperialisté pro své špinavé praktické zájmy". A k dovršení všeho "Einstein nepochopil teorii relativity vyvodil z ní idealistické závěry kterých se chytili tmáři a mystikové, kteří hlásají nesmysly o pátém rozměru, konečnosti vesmíru a podobné nesmysly". Ve svých ideologických výpadech proti "protivědeckosti křesťanství" vycházíte žel Bohu právě z těchto marxistických "vědeckých" příruček vtloukaných nám do hlavy komunismu oddanými učiteli. Pořád máte proti církvi jen toho Galilea a nebo Giordana Bruna. To jsou však zastaralé epizodní příběhy z doby pře 400 lety, na které nahlížíte dnešními měřítky. Pak si snad ještě vzpomenete na Darwina (křesťana pohřbeného ve Westminsterském opatství), který ve svém učení o přírodním výběru vyšel ze spisu britského biskupa Malthuse a jehož učení nečiní dnešním křesťanům (vyjma pár fundamentalistických sekt), žádné problémy. Časy, kdy křesťané z úcty k Bibli pokládali mylně tuto židovskou kníhu za přírodovědeckou příručku jsou dávno pryč. |
|
|
Ivan 24.8.2009 11:22Re: Asi jste nepostřehl, že např. Koperník byl kněz a svůj spis o heliocentrismu věnoval papeži, který ho přijal.. V době Galilea musel být každý občan "dobrým katolíkem", jinak by ho rychle upálili. Ve sporu se spíše než o fakt oběhu země kolem slunce jednalo o to, že Galileo si tento názor, který tehdy byl dobře znám i oficiálním astronomům Vatikánu, nenechal jen pro sebe. Co se týká Mičurina, mýlíte se stejně hloupě jako ona ideologicky poznamenaná encyklopedie. Mičurin jako skvělý sadař se nikdy žádných sporů o genetiku nezůčastnil, protože sám sebe nepovažoval za vědce. Byl pouze sadařem (mimo jiné několikrát zvaným k přesídlení za velmi výhodných podmínek do USA). Do tzv. Ždanovova projevu byla v SSSR genetika jako vědecký obor na vynikající světové úrovni. Např. jeden z předních sovětských genetiků přezdívaný jako "zubr" zaváděl na své vědecké cestě po USA genetiku na americké university. Pak až do konce války pracoval jako vědec světové proslulosti v Berlíně, kde měl celý vědecký ústav (umístěný poblíž Tiergartenu). Jeho žena později vzpomíná na to, jak jí bylo úzko, když se její manžel vracel bryčkou rozbombardovanými ulicemi Berlína a zpíval přitom ruské pijácké písně. Po válce se ocitl v gulagu, odkud ho zachránili přátelé ve chvíli poslední. Ždanov použil v projevu demagogii ne nepodobnou současné demagogii ODS proti Akademii věd. Mimo jiné říkal: "Čím se to zabývají sovětští vědci v době, kdy po těžké válce potřebuje země zvýšit sklizeň obilí? Zkoumají, jak se měnila barva očí mušky drozofily - to je taková ta muška na shnilém ovoci - během blokády Leningradu. ... A to za naše, sovětské peníze...." Stejně jako ODS se Ždanov domníval, že úkolem vědy je hledat něco ekonomicky výhodně využitelného, zatím co úkolem vědy je poctivě zkoumáním mapovat náš svět. Jestli se ve zmapovaných oblastech objeví nebo neobjeví něco využitelného už není věcí vědy. A po jeho projevu už šlo genetikům v SSSR o život. |
|
|
F. Čech 24.8.2009 12:28Re: Asi jste nepostřehl, že např. Koperník byl kněz a svůj spis o heliocentrismu věnoval papeži, který ho přijal.. Rusové měli spoustu skvělých vědců. Na rozdíl od Galilea, který dostal jen trest domácího vězení byl ale skvělý genetik Vavilov, který nesouhlasil s nesmyslnými teoriemi komunistického chráněnce Lysenka zlikvidován. A já sám jsem se o Mičurina nijak neotíral. Jen jsem citoval co o něm soudili vědečtí experti komunistů. Opravdovým gaunerem v biologii byl Ttrofim Děnisovič Lysenko. A pokud jde o nějaké upalování nekatolíků, tak v tomto bodě jsou vaše představy zcela mimo mísu. Nedělo se to ani dříve a tím méně v začátkem 17. století o němž je řeč v němž byla Evropa plná různých křesťanských denominací. Tady zase čerpáte s demegogických výkladů komunistických učitelů a ne z historických reálií. |
|
|
karlik 24.8.2009 13:25Re:Gallieo nedodržel vedecké postupy Gallileo nedodržel vědecké psotupy tehdejšího světa, byl génius, ale pro svá tvrzení neměl důkazy, ty někdo našel až po sto letech. Spor byl o to, že měl teprv hypotézu a tvrdil, že to tak je, důkaz nepředložiDnes by mu taky nic nepublikovali, v Nature by šel jeho článek do koše |
