Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Globální oteplování - realita nebo matematická fikce?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Roman Šula 4.9.2007 14:14Re: Re: Re: Re: Re: Re: Statistické metody Jestli pračlověk potřeboval něco vědět, tak snad jedině to, kdy zima přijde. Jinak se běžte podívat do muzea Anthropos v Brně, dozvíte se, že už v době kamenné lidé používaly jakési lunární kalendáře, dle 29 a jednom polovičním vrypu v různých materiálech. Nešlo ani tak o neměnné hvězdy, ale o Měsíc a Slunce. |
|
|
Kovář 4.9.2007 14:11Re: Matematicke modely Každý matematický model pracuje s konstantami, z nich některé známe, některé neznáme a u některých neznáme ani znaménko. Proto konstanty prostě odhadneme a pokud nám vyjde zvýšení globální teploty o 100 stupňů Celsia začneme konstanty upravovat a upravujeme je tak dlouho, dokud nedosáhneme shody modelu s pozorováním, tzn. nepředpovíme vzrůst globální teploty o nějakých 2 až 4 stupně Celsia, což každý přece ví, protože se to přece všude píše. Tak takto se vytváří počítačové modely... |
|
|
gerontusinza 4.9.2007 14:10NÁVRH. Re: Re: Re: Vážený pane Šulo Pojďme o tom kecat až budeme něco vědět, zatím víme, že víme (jako vždy ) prdlajs.... |
|
|
Roman Šula 4.9.2007 14:05Re: Re: Re: Vážený pane Šulo Ale on ten model nepředpovídal skutečné polohy planet, jen jejich projekci. Chápete ten rozdíl? |
|
|
Roman Šula 4.9.2007 14:03Re: i Timesy uz to vedi jen NP ne :-) Jen jestli Čadské jezero nevysychá spíše z nedostatku srážek v oblasti. To že lidstvo mění tvář krajiny v hustě osídlených oblastech, je jinak neoddiskutovatelný fakt, nakonec v Evropě je značná část plochy nepůvodní, přeměněné. Ovšem z hlediska jiných světadílů je hustota osídlení velká jen v pásu pobřeží, takže iDnes jako vždy poněkud přehání. |
|
|
třetí 4.9.2007 14:02Re: Re: Re: Vážený pane Šulo Newtonovská fyzika není špatná, relativistická je ale lepší, newtonovskou při zjednodušení obsahuje. |
|
|
MaR 4.9.2007 13:57Re: Re: Vážený pane Šulo Není to žádná ptákovina :o) Ten model skutečně nelze považovat za špatný, pouze např platný v omezeném období. Pisatel nepostuluje neustálou platnost, píše o *naměřených datech* Nic jiného totiž k verifikaci nemáme :o) |
|
|
Paja 4.9.2007 13:55Re: Vážený pane Šulo S tim modelem mate pravdu - Maxwell taky odvodil sve rovnice na zaklade modelu s koly a tahly v prostoru. Na druhou stranu - pokud napriklad kontrolujete ucetnictvi z ruznych smeru a vyjde vam rozdil 1,- Kc tak to taky muze znamenat +1.000.000 nekde a - 999.999 jinde. No nezbyde nez pockat 10-50 let a kouknout v jake shode je model se skutecnosti. A jestli predpoved modelu bude orev napr. o 0,5 stupne a skutecnost bude 0,6 stupne tak je model spatny. Protoze 20% odchylku vygenerujete i bez modelu prolozenim dat polynomem relativne maleho stupne. Pobavila mne zprava IPCC. Za 1993-2003 je vzestup hladiny more 3,1mm s chybou 22% a podle modelu by to melo byt 2,8mm s chybou 25%. Na to mam citaci z Feynmana : vagni teorii nelze vyvrátit. Zvlaste je-li proces vypoctu dusledku neurcity, mohu s trochou dovednosti jakekoliv experimentalni vysledky vypadat jako ocekavane dusledky. Pravdepodobne to znate z jinych oblasti: A nenavidi svoji matku. Duvodem je samozdrejme to, ze se s nim dost nemazlila a nemilovala ho kdyz byl dite. Ale patranim zjistite, ze ve skutecnosti jej velmi milovala a vsechno bylo v poradku. Dobra, tedy je to tim ze ho jako dite prilis rozmazlovala. Mate-li neurcitou teorii, je mozne ziskat jakekoliv vysledky. |
|
|
MaR 4.9.2007 13:53Re: Re: Vážený pane Šulo Dokázali-li předpovědět polohu planety fyzikálně nesprávným modelem byl onen model nutně špatný? Je třeba Newtonowská fyzika také špátná, protože zanedbává některé veličiny? Kupodivu v praxi když třeba chceme spočítat za jak dlouho někam dojedeme docela funguje ne? :o) |
|
|
I.L. 4.9.2007 13:52Re: Re: Re: Re: Re: Statistické metody Aha Šulo, takze dalsi ukazka zcestneho uziti astronomie. Meteorologii uz aplikoval praclovek, kdyz potreboval vedet, jak tuha bude pristi zima, napr. a hvezdy mu byly naprosto ukradene - vcil se ukazte |
|
|
I.L. 4.9.2007 13:49i Timesy uz to vedi jen NP ne :-) |
|
|
krmič 4.9.2007 13:49Re: Malý příklad! Ale jak se tedy ta globální teplota vypočítá? Doopravdy. |
|
|
Vladan 4.9.2007 13:47Re: Vážený pane Šulo Tohle je totální ptákovina: "Ať je matematický model popisující oteplování na určitém místě země založen na jakýchkoliv předpokladech, pokud poskytuje údaje dostatečně shodné s naměřenými daty, nelze je pokládat za "špatný" příklad : sestavím model, který bude předpovídat prodej mléka v jednom konkrétním obchodě v závislosti na slunečním svitu. Ptákovina? Proč? Bude-li hezké počasí, vyrazí obyvatelé města (kde je obchod) častěji na výlet a jist budou cestou. Bude-li pod mrakem, spíš koupí mléko na vaření. Jistě lze "naměřit" uvedenou závislost a zřejmě se dá prodej mléka na základě odhadů počasí i dostatečně přesně předvídat !! Samozřejmě jen v létě o prázdninách. Potom se tahle pseudozávislost vypaří. Podle vaší úvahy to ale jakmile to funguje někdy, musí fungovat pořád! |
|
|
roninW 4.9.2007 13:46Re: Malý příklad! to bys je podcenil, na to je statistická metodika a takhle se to nikdy nestane (snad) , ale to, že stanice u města stojí na stejném místě řadu let a kolem město postupuje až ho obklopí (i když zachová zdánlivý odstup) a za pár desetiletí vlivem akumulace energie v budovách cestách aj. , změnou proudění vzduchu, změnou množství zeleně v okolí zkreslí nepatrně ale měřitelně naměřené hodnoty nahoru, to už je možné. |
|
|
roninW 4.9.2007 13:42Re: Re: dotaz ale do vlastní bilance výrobku by to mohlo být započítáno, takže foto panel, který už tak je skoro nevýhodný a přírodě škodlivý dostane navíc velké mínus za to že lokálně ohřívá planetu. Jak naznačuje pan Šula, tolik protimluvů je dnes v kampani zelených a duháčů a jiných, že to nelze přehlédnout. |
|
|
Stredocech 4.9.2007 13:42U modelů platí, že by měly být v prvé řadě vysvětlit známé jevy, což zatím klimatologické modely neumějí (změny klimatu za poslední 3000 let). Jinak by samozřejmně měly být použitelné i interpolaci. Pokud se povede na základě nějakého fyzikálního modelu extrapolace, bývá to někdy na Nobelovu cenu. Vědci se extrapolace obecně dost bojí, protože se tam mohou objevit ve známé oblasti nevýznamné jevy. Např. ochlazování helia na teploty pod 4 K. Dále supravodivost. |
|
|
Roman Šula 4.9.2007 13:41Re: Re: Re: Re: Statistické metody Samozřejmě, že Sírius není příčinou záplav, je to jen pozorovatelská shoda, ale zároveň důkaz, že astronomickým jevům se věnovala větší pozornost, než jevům meteorologickým. |
|
|
MaR 4.9.2007 13:39Re: Statistické metody Zprůměrováním tří dnů chcete dokázat co? Že extrémní teploty nejsou tak extremní? |
|
|
Roman Šula 4.9.2007 13:38Re: Vážený pane Šulo K té Sluneční soustavě: Geocentrický model se vyvíjel velmi dlouho, od Ptolemaia až do začátku 17. století (poslední úpravy dělal Tycho Brahe). K drahám těles domněle obíhajících kolem Země se postupně přidávaly další a další pomocné kružnice zvané epicykly, aby model odpovídal naměřeným polohám těles. Celý model byl vyumělkovaný, neodpovídající realitě, leč byl schopen předpovědi budoucích poloh jednotlivých těles z pozorovatelského stanoviště na povrchu Země vůči hvězdnému pozadí, tedy byl schopen předpovědět projekci těch těles, nikoliv jeho skutečné souřadnice v meziplanetárním prostoru. A dále nebyl tento model schopen přispět k poznání, jakým způsobem Sluneční soustava vznikala. Oteplování posledních 25 let je naměřený fakt, stejný naměřený fakt je ochlazování mezi 30. a 70. lety. Otázkou je, zda můžeme 25-ti či 30-ti letou řadu považovat již za změnu klimatu nebo jen dlohodobější fluktuaci. Myslím, že z hlediska časového horizontu je to zatím tak trochu na hraně. |
|
|
roninW 4.9.2007 13:37Děkuji pane Šulo konečně někdo kdo se na věc dívá realisticky. |
|
|
Antonín Hrbek 4.9.2007 13:34Re: Re: Re: Re: Lomborg je politolog... Patrně jste si však nevšímnul, že i Lomborg uvádí, že je racionální emise CO2 snižovat. Souhlasím však s Vámi, že zelenorudí jsou neseriózní. Nevím jestli z nevědomosti nebo z jiných příčin. Rozhodně však nemají sílu korupčně ovlivňovat "vědecké" výsledky a média, jako ti, kteří své externality přenášejí na ostatní. |
|
|
www racek 4.9.2007 13:32no, ne že bych s panem šulou souhlasil, ale musím uznat, že své argumenty má docela připravené a neargumentuje vůbec špatně. |
|
|
Roman Šula 4.9.2007 13:29Re: dotaz Otázka je správná, ale není na ni jednoduchá odpověď. Fotovoltaika samozřejmě naprostou většinu pohltí, proto také má povrch těchto článku antireflexní vrstvu, ovšem většina se přemění na teplo a jen malá část na elektřinu. A u těch článků je taky až tak nejjednodušší výpočet. Absorbují řádově přes 90% dopadající energie, tedy kolem 1200 W / m2, samozřejmě za předpokladu, že světlo na ně dopadá kolmo. Z toho řádově asi 20% přemění na elktřinu, zbytek na teplo. U zeleně je to složitější, protože sice energii absorbuje, ale využije ji pro svůj růst. Navíc se do toho musí započítat hospodaření zeleně s vodou, jejím vypařováním se dost účinně ochlazuje okolí a podobně. Co se týká ostatního povrchu, tak je to už pak otázka konkrétního materiálu, jeho struktury, úhlu světla. Není to na moc stručnou odpověď, navíc bych konkrétní čísla musel hledat, protože z hlavy je nevím. Ale na globální oteplování, pokud to berete takhle, to má malý vliv, u fotovaltaiky jde spíše o to, že na její výrobu je třeba velmi mnoho energie, která samozřejmě produkuje nějaké skleníkové plyny, tam bude určitě větší vliv, než samotná radiace ohřátých panelů. |
|
|
I.L. 4.9.2007 13:28Re: Re: Re: Re: Statistické metody Blbecku |
|
|
www racek 4.9.2007 13:28Re: Malý příklad! ale no tááák... |
|
|
I. Laengsfeld 4.9.2007 13:28Re: Re: Re: Snih No vidite, kdyz uz mi kradete nick aspon mi muzete poradit, jak se zde v diskusi vklada klikaci odkaz |
|
|
Antonín Hrbek 4.9.2007 13:27Re: Re: Re: Statistické metody Ale to jste se chytil do vlastní pastičky. Východ Siria není přece příčinou záplav na Nilu. Takže tento model je podle Vás "špatný", i když dával Egypťanům výsledky dostatečně shodné se skutečností. Sám jste však přiznal, že "to tak v dané době a daném pozorovatelském stanovišti vycházelo". |
|
|
Antonín Hrbek 4.9.2007 13:21Vážený pane Šulo poněkud jste se zapletl ve analogii s astronomií. Uváděl jste, že "mnohdy byl k obhajobě špatného modelujako argument použit jeho soulad s tehdy měřenými daty". Čili podle Vás, model, který systematicky správně popisuje určitý jev (pohyb planet), může být zcela špatný. Jak ale potom vysvětlíte, že poskytuje údaje dostatečně shodné s naměřenými daty? Ať je matematický model popisující oteplování na určitém místě země založen na jakýchkoliv předpokladech, pokud poskytuje údaje dostatečně shodné s naměřenými daty, nelze je pokládat za "špatný". A pokud je oteplování realitou, tak je nezávislou na jakémkoliv modelu. Jakýkoliv model by měl být sloužit dvěma základním účelům - k predikci a k interpretaci. Pokud predikuje údaje dostatečně shodné s fakty, nemůže být pro účely predikce špatný. A špatným se stává, až když výsledky modelu jsou v rozporu se skutečností. Na modely se nesmíte dívat jen jako na na modely příčinnostní; modely mohou být i synchronistické. Jinou otázkou je interpretace, to je vysvětlování příčin jevu. Tam je verifikace mnohem složitější a vyžadovala by podrobnější diskusi, na kterou zde není místo. Zde ovšem může vzniknout druhý extrém - považovat model dávající výsledky dostatečně shodné s naměřenými hodnotami za model příčinnostní. Oteplování za posledních 25 let lze pokládat za dostatečně prokázané, i když dochází k určitým výkyvům. Příčiny tohoto jevu budou asi ještě dlouho předmětem diskuse. Jednou s příčin je činnost člověka. |
|
|
I. Laengsfeld 4.9.2007 13:19Re: Re: Re: Statistické metody Zlodej nicku zase srdnate haji meteorologii a klimatologii |
|
|
Anděla 4.9.2007 13:19Re: Re: Re: Re: Lomborg je politolog... Podívejte se na www.lomborg-errors.dk vy inkvizitore |
