Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Globální oteplování - realita nebo matematická fikce?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Ladislav N. 4.9.2007 15:13Re: Zelený blbec s ukradeným nickem (I.L. IP: 85.207.166.xxx) A to má být "důkaz" čeho? Není to tak dávno, co zde pravý "I.L." uváděl, že na dně Aralského jezera byly nalezeny pozůstatky staršího osídlení... |
|
|
I. Laengsfeld 4.9.2007 15:12Re: Timesy plkají nesmysly Cadske jezero, Aralske jero, Kaspik - sledovani urovne tehle vodojemu musi byt extremne zajimava vec. Pro nas zvlast ten Kaspik, zmeny ruskeho podnebi prece jen s tim nasim souvisi o hodne vic, nez je to v pripade rovnikoveho Cadu. Rocni prutok Volhy je jednim z vyznacnych sumarnich ukazatelu stavajiciho vychodoevropskeho podnebi. A vsimnete si, ze prave takovychto konretnich statistik a grafu je strasne malo, treba o tom Kaspiku nenajdete na internetu skoro nic (a ze klimatology hodne pozlobil, zacal si potvora zvysovat hladinu jeste za sovetskych dob, v presnem protikladu k tomu, co mu predpovedeli) Vsude jen same kecy, jak bude za 100 let apod. ale podrobny rozbor tak vyznacneho klimatickeho indikatoru, jakym je hladina Kaspickeho more neni k nalezeni |
|
|
Ladislav N. 4.9.2007 15:05Re: Astronomie - to je taky spousta víry Ještě se ale nenašel astronom, který by po nás chtěl vybírat daně, abychom např. zpomalili rotaci Země kolem své osy... |
|
|
Roman Šula 4.9.2007 15:05Re: racku Já ale nic takového dokázat nechtěl, a není ani na základě čeho, to jste mě špatně pochopil. Já se jen snažím poukázat na to, že předpovědi klimatologů nemusí být netně přesné a je hloupost dělat vážná politická rozhodnutí, která se tváří, že se snaží něco napravit, ačkoliv přijatá opatření při hlubší analýze některé jevy, jako třeba koncentrace CO2, spíše z horší. A snažím se pouze dokázat, že různým Bursíkům a Al Goreům o nějaké teploty a CO2 vůbec nejde, že jde jenom o kšeft. |
|
|
krmič 4.9.2007 14:58Re: Re: Re: Re: Re: Re: Statistické metody No jo, ale jak bude tuhá příští zima, to naši meteorologové nedovedou předpovědět ani dnes. Jak to, xakru, dovedl předpovídat ten pračlověk? Co asi tak podle vás APLIKOVAL? |
|
|
Paja 4.9.2007 14:54Re: Re: dotaz Je mi jasne ze vyroba solarnich clanku je tragedie pro ekologii. Ale radoby ekologove rikaji - casem budou lepsi technologie atd. Proto bych ji pro tuto uvahu nechtel pouzit. Je mi taky jasne ze z globalniho hlediska nelze pokryt fotovoltaickymi clanky takovy povrch aby to hralo roli. Bohuzel ani nevim kolik se uvolni celkove tepelne energie (pri vyrobe elektriny + ta elektrina ktera se taky casem zmeni na teplo) a nemuzu to prepocist na m2 povrchu zeme. Globalni oteplovani je o rozdilu prijate a vydane energie zarenim - akumulace (fotosynteza) + uvolnovani (spalovani, jadro) + slapove sily + prirodni jaderne reakce +/- konvekce jak v zemekouli tak v atmosfere -odparovani -ohrev oceanu a pevniny ... Ono je to jak tak koukam na ten neuplny vycet celkem pruser merit jen teplotu. Nicmene v soucasne dobe se vse toci kolem CO2 a tedy vlastne o rozdilu mezi prijatou a vydanou energii formou zareni. CO2 udajne prispiva radove nekolika W/m2. A jeden z leku ktery to ma snizit jsou slunecni kolektory a proto na ne platime ze sve kapsy. A ja jsem cim dal vice presvedcen ze zrovna konkretne slunecni kolektory situaci spise zhorsuji nez zlepsuji. Bohuzel cele globalni oteplovani je zahaleno informacni mlhou. Nenasel jsem ani jedinou stranku nebo clanek, kde by byl zvolen nejaky vztazny system a ukazano jak jsou zapocteny jednotlive vlivy na globalni teplotu. Nejvic stranek se zabyva sklenikovym efektem (hodne spatne jmeno pro tento jev) a vyklada ho zcela chybne napr. tim ze sklo propusti zareni do skleniku a zpatky nepropusti tepelne zareni (opravdu si nevymyslim - takhle vypada 90% popisu a takhle asi uvazuje 90% radoby ekologu). Nechapu kdyz nekdo ma svoji pravdu ze ji neni schopen jednoduse ukazat pro laiky a rozvest do detailu pro zvidave. Zvlaste kdyz to dostane zaplaceno z ruznych fondu. |
|
|
Vladan 4.9.2007 14:50Re: Astronomie - to je taky spousta víry Řekl bych, že tu rozdíly přece jenom jsou. 1. Velký třesk (a pod.) jsou vědecké hypotézy, ověřované a zpřesňované (vyvracené a vyvratitelné), což je s vírou neslučitelné 2.Nikdo netvrdí, že by bylo by dobré tomu rozpínání zabránit, a už vůbec nikdo netvrdí, že ví jak. |
|
|
čtenář zdrojů 4.9.2007 14:49Timesy plkají nesmysly Čadské jezero nemá s globálním oteplováním žádnou souvislost. Pokud by souvislost mělo, tak by se naopak mělo zvětšovat. |
|
|
čtenář zdrojů 4.9.2007 14:46racku on špatně neargumentuje. Jen se do toho dnes tak trochu zamotal. Já mám pocit, že chtěl dokázat, že se neotepluje, a v následné diskuzi paradoxně dokázal opak. Prostě a jednoduše: tvrdá naměřená data dokazují, že se otepluje. A je jedno kdo, či co za to může. |
|
|
balthasar 4.9.2007 14:45Re: Re: Re: Re: Re: Pro pana Šulu a Honzáka - Globální průměrná teplota No jen abyste viděl, že ty panely zaprodanců a ztroskotanců poletujou i ve vaší svatý technice, soudruhu |
|
|
Emp 4.9.2007 14:38Re: Re: Re: Vážený pane Šulo jenže - newtonovská fyzika je validovatelná, vlastně je v rámci svého užití dostatečně přesná a chyba u ní může být , řekněme, odhadnutelná. Matematické modely přepovídající klima nelze spolehlivě validovat, protože vychází z krátkých časových řad - o čím delší řadu se snažíme (do minulosti) spěje to k větší možné (neověřitelné) chybě. a mnohé jevy nejsou z minulosti známy vůbec - případně jejich velikost s dostatečnou přesností. Takže máme model s dvaceti parametry , máme nějaké známé a nějaké méně známé veličiny a jejich časový zápis a snažíme se fitovat. a ze všeho ještě předpovídat. Tímto nechci modely "hanět", ale přecijen rozdíl proti Newtonovské fyzice je... Takže máte pravdu. Model může být dobrý, ale výsledky mohou být slušné i velice špatné. |
|
|
Roman Šula 4.9.2007 14:38Re: Re: Re: Re: Re: Vážený pane Šulo Jistě že znám. O zbytečném nezmnožování předpokladů. Ovšem jedná-li se o jemné efekty, jako je růst teploty o 1 K za 100 let při průměrné teplotě systému 287 K, tak musíme použít složitější model. Stejně jako třeba pro úvahy o budoucím kalendáři a hodinách musíme vzít v úvahu zpomalování rotace Země o 1,7 ms za 100 let, kterou jinak v dnešních měřeních času můžeme směle zanedbat a nikdo nám nebude trhat hlavu. |
|
|
balthasar 4.9.2007 14:36Re: Re: Malý příklad! Jistě, a to město tam roste samo od přírody, to nemá s lidskym činitelem nic společnýho |
|
|
balthasar 4.9.2007 14:35Re: Re: Malý příklad! Asi nikdy neslyšel ani o váženym průměru, ani o interpolaci dat .. nojo. |
|
|
balthasar 4.9.2007 14:32Re: Re: Re: Re: Pane Šulo, dotaz Ano jistě .. byla tehdy velmi tuhá zima, sněhu po ramena a minus dvacet celej únor, Vávrovi pochcípali i králíci. Ovšem zrovna od prosince do ledna mohlo být taky pět stupňů nad průměr a klidně celá zima v průměru teplejší než obvykle. Máte jakžtakž (protože výběrově, lecos se nedochovalo) podchycený extrémy, nikoli střední hodnoty, a to je pro seriozní analýzu dat trochu málo. |
|
|
Vladan 4.9.2007 14:30Re: Astronomie - to je taky spousta víry Řekl bych, že tu rozdíly přece jenom jsou. 1. Velký třesk (a pod.) jsou vědecké hypotézy, ověřované a zpřesňované (vyvracené a vyvratitelné), což je s vírou neslučitelné 2.Nikdo netvrdí, že by bylo by dobré tomu rozpínání zabránit, a už vůbec nikdo netvrdí, že ví jak. |
|
|
EW 4.9.2007 14:29Re: Re: Re: Pane Šulo, dotaz Teploty od srazek se tezko odecitaji - ale asi ma na to patent Mann se svymi borovicemi osinatymi (bristlecones), z kterych "vyrezal" svougrafovou hokejku. Borovice osinata je patrne zavisla vyhradne na teplote a na nicem jinem, k tomu ji dopomahej Buh. |
|
|
balthasar 4.9.2007 14:29Re: Re: Re: Re: Re: Pane Šulo, dotaz No jak .. prostě si troufne |
|
|
Roman Šula 4.9.2007 14:29Re: Astronomie - to je taky spousta víry Počátek vesmíru tzv. velkým třeskem lze mít dnes za prokázané, v posledních letech se podařilo i velmi přesně určit stáří vesmíru, které ještě v minulém desetiletí se udávalo s velkou chybou. Zda je náš vesmír jen jedna z jakýchsi rozpínajících bublin či je jedinečný, to je samozřejmě už otázka jiná, ale na fyzikální zákony uvnitř našeho vesmíru to nemá absolutně žádný vliv, takže je to jedno. Pro projekt Apollo nebyla taková přesnost nutná, protože Měsíc je blízké těleso, cesta k němu trvá krátkou dobu, takže se nepřesnosti nemají kde nastřádat. Ale zkuste se dopustit nepřesnosti při vypouštění sondy ke vzdáleným planetám, zvláště užívají-li pro změnu dráhy gravitačních manévrů. Tam je co nejpřesnější výpočet a co nejpřesnější vypuštění žádoucí i z ohledem na to, že meziplanetární sondy nemají obvykle dostatek paliva na korekce dráhy, jakou oplývalo Apollo. |
|
|
HONZAK 4.9.2007 14:28Re: i Timesy uz to vedi jen NP ne :-) nevím proč se to Čadské jezero zmenšuje. Nicméně ta voda nezmizí. Musí se někde v nějakém skupenství objevit jinde. Zákon zachování hmoty a energie zatím platí. Letos možná v Bangladéši..... |
|
|
MaR 4.9.2007 14:23Re: NÁVRH. Re: Re: Re: Vážený pane Šulo Tohle je ve skutecnosti jediny mozny zaver teto diskuze :o) |
|
|
MaR 4.9.2007 14:21Re: Re: Re: Re: Vážený pane Šulo Ale samozrejme :o) Ted si vezmete ze chcete predpovedet kdy je nejaka hvezda na obloze. Klidne tento nespravny model muzete pouzit :o) Model je validni s ohledem na nami pozadovanou presnost, kterou muzeme verifikovat. Pokud je samozrejme k dispozici model jednodussi je vhodne pouzit ten :o) Aneb znate Occamovu britvu? :o) |
|
|
Roman Šula 4.9.2007 14:21Re: Re: Statistické metody To snad ani ne, jde o to, že informace, že to a to datum bylo tepleji než ve stejné datum roku před třemi lety není relevantní, protože ta data neodpovídají stejné poloze Země. Bylo by to relevantní, pokud by rok měl celočíselný počet dnů v roce a kdyby různé kalendářní roky tím pádem neměly odlišný počet dnů. V našem kalendáři je 97 roků po 366 dnech a 303 roků po 365 dnech v rámci čtyřsetletého cyklu. |
|
|
Antonín Hrbek 4.9.2007 14:19Re: Astronomie - to je taky spousta víry a to je tam ještě empirická konstanta, která se každý rok upravuje podle naměřených hodnot. |
|
|
Antonín Hrbek 4.9.2007 14:18Re: U modelů platí, že by měly být v prvé řadě vysvětlit známé jevy, Vážený příteli, dobrý modelář dělá jeko první věc, že pustí model až "ad absurdum", tj. extrapoluje až po "až nevidím". Tím se jednak ověřuje stabilita modelu (jestli jej nějaká veličina "nerozhodí"), jednak se následně provádí korekce proměnných a parametrů. U řady modelů založených na časových řadách se uvádí, že jejich predikční schopnost je použitelná maximálně na období rovnající se cca 0,2 až 0,25 délky použité časové řady. Takže u časové řady dlouhé 25 let by se mělo predikovat tak na cca 5 až 6 let. Dál je to fantazie. Stoletá časová řada umožňuje predikci na cca 20 až 25 let. Záleží ještě na těsnosti řady. |
|
|
MaR 4.9.2007 14:15Re: Re: Re: Re: Vážený pane Šulo Presne tak :o) |
|
|
qwert 4.9.2007 14:15Astronomie - to je taky spousta víry Pokud se dobře pamatuji, tak přesný vzorec pro výpočet polohy Měsíce zabírá asi 11 stránek A4. Ano, to je ten vzorec, který bere v úvahu např. slapové síly na eliptických drahách, protože jak víme, příliv a odliv, na měmž se podílí jak poloha Měsíce vůči Zemi, tak poloha dvojice Země-Měsíc vůči Slunci, zpětně působí na oběžnou dráhu Měsíce kolem Země. Pochybuji, že tenhle výpočet byl někdy použit v rámci projektu Apolo... Myslím, že i vystačili s hodnotou pí na několik desetiných míst. Tolik k přesnosti. Takový velký třesk jako počátek vesmíru je také na úrovni víry. Ono totiž jaksi nejde dokázat, že naše rozpínající se bublina není pouhou lokální záležitostí po předchozím kolapsu (viz 3 modely vývoje vesmíru v závislosti na jeho hmotnosti), tedy že nejde o pouhou deformaci jinak prázdného nedeformovaného euklidovského 3D prostoru. V souvislosti s tím připomínám, že přímka je nutně hypotetická záležitost a v reálu neexistuje, ačkoli nám to všem v dobré víře cpali do hlavy již na základní škole. |
|
|
MaR 4.9.2007 14:14Re: Re: Re: dotaz Nejsem si jist zda je ucinnost zapoctena i u konvencnich zdroju energie... napr v tepelne elektrarne (az 45%) ci jaderne (taky zalozena na ohrevu, ucinnost cca 30%) zbytek je vyzarene teplo. Dale pak CO2 a dalsi naklady spojene s tezbou, skladovanim, ktere jeste dale celkovou emisi zvysuji. Ve vysledku tedy zrejme slunecni energie i se svou malou ucinnosti zase tak spatne nevyjde. |
|
|
Psí vrah Čumil 4.9.2007 14:14Re: Re: Hm - OT - je to tu samý odborník, takže mám prostý dotaz: Mno, taky díky. Nicméně i absolvent základní školy by, s dovolením, zvládl pravopisnou stránku svého projevu podstatně lépe než vy. Dovolíte-li např. základní pomůcku, pak je vhodné si zapamatovat, že vše, co visí, je měkké... |
|
|
Vladan 4.9.2007 14:14Re: Re: Re: Vážený pane Šulo Cha, cha... |
