18.5.2022 | Svátek má Nataša


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
MaR 4.9.2007 13:53

Re: Re: Vážený pane Šulo

Dokázali-li předpovědět polohu planety fyzikálně nesprávným modelem byl onen model nutně špatný? Je třeba Newtonowská fyzika také špátná, protože zanedbává některé veličiny? Kupodivu v praxi když třeba chceme spočítat za jak dlouho někam dojedeme docela funguje ne? :o)

třetí 4.9.2007 14:02

Re: Re: Re: Vážený pane Šulo

Newtonovská fyzika není špatná, relativistická je ale lepší, newtonovskou při zjednodušení obsahuje.

MaR 4.9.2007 14:15

Re: Re: Re: Re: Vážený pane Šulo

Presne tak :o)

Roman Šula 4.9.2007 14:05

Re: Re: Re: Vážený pane Šulo

Ale on ten model nepředpovídal skutečné polohy planet, jen jejich projekci. Chápete ten rozdíl?

MaR 4.9.2007 14:21

Re: Re: Re: Re: Vážený pane Šulo

Ale samozrejme :o) Ted si vezmete ze chcete predpovedet kdy je nejaka hvezda na obloze. Klidne tento nespravny model muzete pouzit :o) Model je validni s ohledem na nami pozadovanou presnost, kterou muzeme verifikovat.

Pokud je samozrejme k dispozici model jednodussi je vhodne pouzit ten :o) Aneb znate Occamovu britvu? :o)

Roman Šula 4.9.2007 14:38

Re: Re: Re: Re: Re: Vážený pane Šulo

Jistě že znám. O zbytečném nezmnožování předpokladů. Ovšem jedná-li se o jemné efekty, jako je růst teploty o 1 K za 100 let při průměrné teplotě systému 287 K, tak musíme použít složitější model. Stejně jako třeba pro úvahy o budoucím kalendáři a hodinách musíme vzít v úvahu zpomalování rotace Země o 1,7 ms za 100 let, kterou jinak v dnešních měřeních času můžeme směle zanedbat a nikdo nám nebude trhat hlavu.

Emp 4.9.2007 14:38

Re: Re: Re: Vážený pane Šulo

jenže - newtonovská fyzika je validovatelná, vlastně je v rámci svého užití dostatečně přesná a chyba u ní může být , řekněme, odhadnutelná. Matematické modely přepovídající klima nelze spolehlivě validovat, protože vychází z krátkých časových řad - o čím delší řadu se snažíme (do minulosti) spěje to k větší možné (neověřitelné) chybě. a mnohé jevy nejsou z minulosti známy vůbec - případně jejich velikost s dostatečnou přesností.

Takže máme model s dvaceti parametry , máme nějaké známé a nějaké méně známé veličiny a jejich časový zápis a snažíme se fitovat. a ze všeho ještě předpovídat.  Tímto nechci modely "hanět", ale přecijen rozdíl proti Newtonovské fyzice je...  Takže máte pravdu. Model může být dobrý, ale výsledky mohou být slušné i velice špatné.

Stredocech 4.9.2007 15:57

Vezměte si třeba reálný plyn

Ideální plyn, snadno odvoditelné vztahy. Van den Waalsův model, veličiny reálné ale jejich hodnoty už z části empirické. A reálné plyny - viz výše s přidáním několika čistě empirických koeficientů.

Samozřejmě, dostatečně zředěné plyny se blíží plynu ideálnímu.

Stredocech 4.9.2007 13:42

U modelů platí, že by měly být v prvé řadě vysvětlit známé jevy,

což zatím klimatologické modely neumějí (změny klimatu za poslední 3000 let). Jinak by samozřejmně měly být použitelné i interpolaci.

Pokud se povede na základě nějakého fyzikálního modelu extrapolace, bývá to někdy na Nobelovu cenu. Vědci se extrapolace obecně dost bojí, protože se tam mohou objevit ve známé oblasti nevýznamné jevy.

Např. ochlazování helia na teploty pod 4 K. Dále supravodivost.

Antonín Hrbek 4.9.2007 14:18

Re: U modelů platí, že by měly být v prvé řadě vysvětlit známé jevy,

Vážený příteli,

dobrý modelář dělá jeko první věc, že pustí model až "ad absurdum", tj. extrapoluje až po  "až nevidím". Tím se jednak ověřuje stabilita modelu (jestli jej nějaká veličina "nerozhodí"), jednak se následně provádí korekce proměnných a parametrů. U řady modelů založených na časových řadách se uvádí, že jejich predikční schopnost je použitelná maximálně na období rovnající se cca 0,2 až 0,25 délky použité časové řady. Takže u časové řady dlouhé 25 let by se mělo predikovat  tak na cca 5 až 6 let. Dál je to fantazie. Stoletá časová řada umožňuje predikci na cca 20 až 25 let. Záleží ještě na těsnosti řady.

Vladan 4.9.2007 13:47

Re: Vážený pane Šulo

Tohle je totální ptákovina:

"Ať je matematický model popisující oteplování na určitém místě země založen na jakýchkoliv předpokladech, pokud poskytuje údaje dostatečně shodné s naměřenými daty, nelze je pokládat za "špatný"

příklad : sestavím model, který bude předpovídat prodej mléka v jednom konkrétním obchodě v závislosti na slunečním svitu. Ptákovina? Proč? Bude-li hezké počasí, vyrazí obyvatelé města (kde je obchod) častěji na výlet a jist budou cestou. Bude-li pod mrakem, spíš koupí mléko na vaření. Jistě lze "naměřit" uvedenou závislost a zřejmě se dá prodej mléka na základě odhadů počasí i dostatečně přesně předvídat !! Samozřejmě jen v létě o prázdninách. Potom se tahle pseudozávislost vypaří.

Podle vaší úvahy to ale jakmile to funguje někdy,  musí fungovat pořád! 

MaR 4.9.2007 13:57

Re: Re: Vážený pane Šulo

Není to žádná ptákovina :o) Ten model skutečně nelze považovat za špatný, pouze např platný v omezeném období. Pisatel nepostuluje neustálou platnost, píše o *naměřených datech* Nic jiného totiž k verifikaci nemáme :o)

gerontusinza 4.9.2007 14:10

NÁVRH. Re: Re: Re: Vážený pane Šulo

Pojďme o tom kecat až budeme něco vědět, zatím  víme, že víme (jako vždy ) prdlajs....;-D;-D

MaR 4.9.2007 14:23

Re: NÁVRH. Re: Re: Re: Vážený pane Šulo

Tohle je ve skutecnosti jediny mozny zaver teto diskuze :o)

Vladan 4.9.2007 14:14

Re: Re: Re: Vážený pane Šulo

Cha, cha...

Paja 4.9.2007 13:55

Re: Vážený pane Šulo

S tim modelem mate pravdu - Maxwell taky odvodil sve rovnice na zaklade modelu s koly a tahly v prostoru. 

Na druhou stranu - pokud napriklad kontrolujete ucetnictvi z ruznych smeru a vyjde vam rozdil 1,- Kc tak to taky muze znamenat +1.000.000 nekde a - 999.999 jinde.

No nezbyde nez pockat 10-50 let a kouknout v jake shode je model se skutecnosti. A jestli predpoved modelu bude orev napr. o 0,5 stupne a skutecnost bude 0,6 stupne tak je model spatny. Protoze 20% odchylku vygenerujete i bez modelu prolozenim dat polynomem relativne maleho stupne.

Pobavila mne zprava IPCC. Za 1993-2003  je vzestup hladiny more 3,1mm s chybou 22% a podle modelu by to melo byt 2,8mm s chybou 25%. Na to mam citaci z Feynmana :

vagni teorii nelze vyvrátit. Zvlaste je-li proces vypoctu dusledku neurcity, mohu s trochou dovednosti jakekoliv experimentalni vysledky vypadat jako ocekavane dusledky. Pravdepodobne to znate z jinych oblasti: A nenavidi svoji matku. Duvodem je samozdrejme to, ze se s nim dost nemazlila a nemilovala ho kdyz byl dite. Ale patranim zjistite, ze ve skutecnosti jej velmi milovala a vsechno bylo v poradku. Dobra, tedy je to tim ze ho jako dite prilis rozmazlovala. Mate-li neurcitou teorii, je mozne ziskat jakekoliv vysledky.

PetrK 4.9.2007 13:15

Výborný příspěvek!

R^R^R^

Paja 4.9.2007 13:11

dotaz

Cast zareni ze slunce se od povrchu zemekoule odrazi zpet do vesmiru . Zalezi to na tom povrchu kam dopadne. Co se neodrazi a je pohlceno je bud zachyceno fotosyntezou nebo je premeneno na nejakou energii - v konecnem dusledku tepelnou.

Ted ten dotaz. Ma nekdo aspon kvalifikovany odhad (kdyz uz ne presne cislo) kolik slunecniho zareni ve W/m2 zachyti a premeni v teplo skala nebo pisek (pouste), les (s odectenim fotosyntezy) a slunecni kolektor ?

Muj laicky odhad je ze nejvice odrazi poust, mene les a nejmene slunecni kolektor (mineno kolektro pro fotovoltaiku, ne ohrev). Zajimalo by mne jestli to neni nahodou tak ze instalace slunecniho kolektoru prispiva ke globalnimu otepleni vice nez to ze nemituje CO2 pri vyrobe el. energie.

Roman Šula 4.9.2007 13:29

Re: dotaz

Otázka je správná, ale není na ni jednoduchá odpověď. Fotovoltaika samozřejmě naprostou většinu pohltí, proto také má povrch těchto článku antireflexní vrstvu, ovšem většina se přemění na teplo a jen malá část na elektřinu. A u těch článků je taky až tak nejjednodušší výpočet. Absorbují řádově přes 90% dopadající energie, tedy kolem 1200 W / m2, samozřejmě za předpokladu, že světlo na ně dopadá kolmo. Z toho řádově asi 20% přemění na elktřinu, zbytek na teplo. U zeleně je to složitější, protože sice energii absorbuje, ale využije ji pro svůj růst. Navíc se do toho musí započítat hospodaření zeleně s vodou, jejím vypařováním se dost účinně ochlazuje okolí a podobně. Co se týká ostatního povrchu, tak je to už pak otázka konkrétního materiálu, jeho struktury, úhlu světla. Není to na moc stručnou odpověď, navíc bych konkrétní čísla musel hledat, protože z hlavy je nevím.

Ale na globální oteplování, pokud to berete takhle, to má malý vliv, u fotovaltaiky jde spíše o to, že na její výrobu je třeba velmi mnoho energie, která samozřejmě produkuje nějaké skleníkové plyny, tam bude určitě větší vliv, než samotná radiace ohřátých panelů.

roninW 4.9.2007 13:42

Re: Re: dotaz

ale do vlastní bilance výrobku by to mohlo být započítáno, takže foto panel, který už tak je skoro nevýhodný a přírodě škodlivý dostane navíc velké mínus za to že lokálně ohřívá planetu.

Jak naznačuje pan Šula, tolik protimluvů je dnes v kampani zelených a duháčů a jiných, že to nelze přehlédnout.

MaR 4.9.2007 14:14

Re: Re: Re: dotaz

Nejsem si jist zda je ucinnost zapoctena i u konvencnich zdroju energie... napr v tepelne elektrarne (az 45%) ci jaderne (taky zalozena na ohrevu, ucinnost cca 30%) zbytek je vyzarene teplo. Dale pak CO2 a dalsi naklady spojene s tezbou, skladovanim, ktere jeste dale celkovou emisi zvysuji. Ve vysledku tedy zrejme slunecni energie i se svou malou ucinnosti zase tak spatne nevyjde.

wang 17.9.2007 13:54

Re: Re: Re: Re: dotaz

me laicky prijde ze nejlip asi vyjdou ty cerne plastove barely co maji v jiznich zemich na strechach domu a slouzi k prostemu ohrevu vody .)

Paja 4.9.2007 14:54

Re: Re: dotaz

Je mi jasne ze vyroba solarnich clanku je tragedie pro ekologii. Ale radoby ekologove rikaji - casem budou lepsi technologie atd. Proto bych ji pro tuto uvahu nechtel pouzit. Je mi taky jasne ze z globalniho hlediska nelze pokryt fotovoltaickymi clanky takovy povrch aby to hralo roli.

Bohuzel ani nevim kolik se uvolni celkove tepelne energie (pri vyrobe elektriny + ta elektrina ktera se taky casem zmeni na teplo) a nemuzu to prepocist na m2 povrchu zeme. Globalni oteplovani je o rozdilu prijate a vydane energie zarenim - akumulace (fotosynteza) + uvolnovani (spalovani, jadro)  + slapove sily + prirodni jaderne reakce +/- konvekce jak v zemekouli tak v atmosfere -odparovani -ohrev oceanu a pevniny ... Ono je to jak tak koukam na ten neuplny vycet celkem pruser merit jen teplotu. Nicmene v soucasne dobe se vse toci kolem CO2 a tedy vlastne o rozdilu mezi prijatou a vydanou energii formou zareni. CO2 udajne prispiva radove nekolika W/m2.  A jeden z leku ktery to ma snizit jsou slunecni kolektory a proto na ne platime ze sve kapsy. A ja jsem cim dal vice presvedcen ze zrovna konkretne slunecni kolektory situaci spise zhorsuji nez zlepsuji. 

Bohuzel cele globalni oteplovani je zahaleno informacni mlhou. Nenasel jsem ani jedinou stranku nebo clanek, kde by byl zvolen nejaky vztazny system a ukazano jak jsou zapocteny jednotlive vlivy na globalni teplotu. Nejvic stranek se zabyva sklenikovym efektem (hodne spatne jmeno pro tento jev) a vyklada ho zcela chybne napr. tim ze sklo propusti zareni do skleniku a zpatky nepropusti tepelne zareni (opravdu si nevymyslim - takhle vypada 90% popisu a takhle asi uvazuje 90% radoby ekologu). Nechapu kdyz nekdo ma svoji pravdu ze ji neni schopen jednoduse ukazat pro laiky a rozvest do detailu pro zvidave. Zvlaste kdyz to dostane zaplaceno z ruznych fondu.

Enik 4.9.2007 13:06

Malý příklad!

Máme pomyslnou meteorologickou stanici někde na okraji města, teplota vzduchu ve 14hod bude na této meteorologické stanici např. 18st. C. Pak budeme mít druhou pomyslnou stanici někde na vrcholcích hor, kde ve stejnou dobu bude teplota 7st.C. Průměrná teplota pro daný okamžik bude (18+7)/2=12,5st.C. Po nějakém čase se na dalším horském vrcholku objeví další stanice, která přinese další údaje. Stanice na okraji města opět naměří 18st.C, ty dvě stanice v horách obě naměří 7st.C. Průměrná teplota bude: (18+7+7)/3=10,67st.C. Postavením jedné meteorologické stanice v oblasti kde je teplota nižší než dosavadní průměr, klesne průměrná teplota přesto, že faktické teploty zůstaly naprosto stejné!!! Srovnávat tak teploty dnes a před XX lety by bylo možné jen tehdy, kdyby byly získány obě statistické řady ze stejných bodů!!!

www racek 4.9.2007 13:28

Re: Malý příklad!

ale no tááák...

balthasar 4.9.2007 14:35

Re: Re: Malý příklad!

Asi nikdy neslyšel ani o váženym průměru, ani o interpolaci dat .. nojo.

roninW 4.9.2007 13:46

Re: Malý příklad!

to bys je podcenil, na to je statistická metodika a takhle se to nikdy nestane (snad) , ale to, že stanice u města stojí na stejném místě řadu let a kolem město postupuje až ho obklopí (i když zachová zdánlivý odstup) a za pár desetiletí vlivem akumulace energie v budovách cestách aj. , změnou proudění vzduchu, změnou množství zeleně v okolí zkreslí nepatrně ale měřitelně naměřené hodnoty nahoru, to už je možné.

balthasar 4.9.2007 14:36

Re: Re: Malý příklad!

Jistě, a to město tam roste samo od přírody, to nemá s lidskym činitelem nic společnýho ;-D

krmič 4.9.2007 13:49

Re: Malý příklad!

Ale jak se tedy ta globální teplota vypočítá? Doopravdy.

Enik 4.9.2007 15:49

Re: Re: Malý příklad!

To je ta správná otázka. Chtěl jsem poukázat na to, že není průměr jako průměr. Je příliš mnoho faktorů, které ten průměr ovlivňují, a pokud o nich nebude řeč, lze předpokládat, že budou zneužity! Jednoduše řečeno, změna průměrných teplot nic nevypovídá o změnách klimatu!