i.h. 9.2.2007 14:38

Je to zajimave, kdyz se clovek podiva na ty puvodni zdroje,

treba o ziskavani co2 a teplotnich dat z vrtu v ledovcich. Tam totiz pisou, jak to delaji, napriklad to, ze bublinky se casem posouvaji, a je treba delat korekce pres jina neprima mereni na to, jak se posouvaji (byl to jeden z linku od pana Metelky). A tak je tam treba fundovana diskuse o tom, jestli jsou bublinky posunute o 2000 nebo 6000 let, pricemz pro oba nazory existuji dobre argumenty. Jinymi slovy, tri tisice let sem nebo tam tady neni zadna mira, a pan Metelka s klimatologickou obci nam chce namluvit, ze z padesati let mereni (nebo sedesati, at nezerem) se to da spocitat lip. Prd vedi, ale vykladaji, jak je to vsecko presne. A Metelka se ani nestydi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

hodne neRath 9.2.2007 14:37

validace dat

s tim mam osobne nejvetsi problem... jak lze na zaklade takto ziskanych dat vydavat nejaka prohlaseni pro "policymakers" a to s poradnou pompou.....

a zaroven tvrdit, ze oni nic, oni muzikanti.

Zacinaji mi pripominat dodavatele munice teroristum - MY prece nemuzeme za to, co s tim ONI budou delat...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 9.2.2007 14:30

Pane Metelko, ze jste umanuty,

to je rekneme jeste OK, ale lhat byste nam nemusel. Tak vy jste pry netvrdil, ze presna data pro vsechny veliciny existuji az od 1950. To si schovavejte pro nejake politiky, aby vam nasypali penizky. Ze delate klimatologii svym lhanim a vykrucovanim medvedi sluzbu, vam asi rikat nemusim, pac je vam to zjevne jedno. Podivejme se tedy na vyroky pane Metelkovy pomoci zname metody "copy and paste":

Cituji: i.h.: "Otazka 1: "Model ale k zabudování (konkrétne) oblacnosti nepotrebuje žádné údaje o oblacnosti z minulých pozorování." Jestli vam tedy dobre rozumim, oblacnost a jeji radiacni chovani se modeluje "from the first principles" a neni ji treba validovat ? A nebo je validovana jenom pozorovanimi od zhruba 1950 ? A proc je potom tedy "nejvetsim zdrojem nejistot", kdyz se da tak dobre namodelovat ? A pokud potrebuje validaci, jak se validuje pro obdobi pred 1950 ?"

Odpoved LM IP: 194.228.206.xxx Datum: 07.02.2007 14:32: "ad 1) Ano. Ale vzhledem k tomu, že jde o velice komplexní procesy a model je jen model (nutnost parametrizace nekterých procesu, nutnost práce v diskrétní prostorové a casové doméne), je treba model validovat na reanalýzách. Modely (jejich "first principles", ale i parametrizace) jsou ale tak obecné, že pokrývají prakticky všechny hodnoty, ve kterých se dané veliciny v atmosfére mohou vyskytnout. Z tohoto pohledu se bavíme jen o velice malých zmenách (systematická zmena teploty o 3 st.C. je jen cca 1% absolutní teploty). Nehlede na to, že rozdíly v hodnotách mezi sezónami (léto vs. zima) jsou vetší než systematické zmeny a ty modely musejí dobre fungovat jak pro léto, tak pro zimu. Speciálne oblacnost je tak komplexní vec, že se modeluje opravdu špatne. Období pred rokem (rekneme) 1950 se pak dá ješte nezávisle validovat treba pomocí tech gridovaných teplot, ale to už není plnohodnotná validace, týká se jen 1 prvku."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

hodne neRath 9.2.2007 14:26

Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně.

no prave.. s tim mam osobne nejvetsi problem... jak lze na zaklade techto faktu vydavat nejaka prohlaseni pro "policymakers" a to s poradnou pompou.....

a zaroven tvrdit, ze oni nic, oni muzikanti.

Zacinaji mi pripominat dodavatele munice teroristum - MY prece nemuzeme za to, co s tim ONI budou delat...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 9.2.2007 14:25

Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně.

A to jste vzal zase kde? Vztah CO2-->teplota - to je fyzika a v modelech se to BĚŽNĚ počítá. Opačný vztah je zase otázka uhlíkového cyklu, to je známo s menší přesností. Jenže rozhodujícím parametrem v modelech je KONCENTRACE CO2 a tohle do modelů bezprostředně nevstupuje. To je spíše otázka sestavení scénářů koncentrací CO2.

Nicméně i ta opačná vazba se už dnes počítá v modelech, zaměřených na analýzu právě uhlíkového cyklu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 9.2.2007 14:25

Pane Metelko, ze jste umanuty,

to je rekneme jeste OK, ale lhat byste nam nemusel. To si schovavejte pro nejake politiky, aby vam nasypali penizky. Ze delate klimatologii svym lhanim a vykrucovanim medvedi sluzbu, vam asi rikat nemusim, pac je vam to zjevne jedno.

Cituji: i.h.: "Otazka 1: "Model ale k zabudování (konkrétne) oblacnosti nepotrebuje žádné údaje o oblacnosti z minulých pozorování." Jestli vam tedy dobre rozumim, oblacnost a jeji radiacni chovani se modeluje "from the first principles" a neni ji treba validovat ? A nebo je validovana jenom pozorovanimi od zhruba 1950 ? A proc je potom tedy "nejvetsim zdrojem nejistot", kdyz se da tak dobre namodelovat ? A pokud potrebuje validaci, jak se validuje pro obdobi pred 1950 ?"

Odpoved LM IP: 194.228.206.xxx Datum: 07.02.2007 14:32: "ad 1) Ano. Ale vzhledem k tomu, že jde o velice komplexní procesy a model je jen model (nutnost parametrizace nekterých procesu, nutnost práce v diskrétní prostorové a casové doméne), je treba model validovat na reanalýzách. Modely (jejich "first principles", ale i parametrizace) jsou ale tak obecné, že pokrývají prakticky všechny hodnoty, ve kterých se dané veliciny v atmosfére mohou vyskytnout. Z tohoto pohledu se bavíme jen o velice malých zmenách (systematická zmena teploty o 3 st.C. je jen cca 1% absolutní teploty). Nehlede na to, že rozdíly v hodnotách mezi sezónami (léto vs. zima) jsou vetší než systematické zmeny a ty modely musejí dobre fungovat jak pro léto, tak pro zimu. Speciálne oblacnost je tak komplexní vec, že se modeluje opravdu špatne. Období pred rokem (rekneme) 1950 se pak dá ješte nezávisle validovat treba pomocí tech gridovaných teplot, ale to už není plnohodnotná validace, týká se jen 1 prvku."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

hodne neRath 9.2.2007 14:23

Re: Re: Re: Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně.

Re: Re: Re: Pane Metelko, dekuji za odpoved-neodpoved, a mel bych dalsi dotaz::

Autor: LM IP: 194.228.206.xxx Datum: 07.02.2007 13:51

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JJ 9.2.2007 14:23

Re: Re: Pokryti Zeme merenim

Priznavam, ze tohle je pro mne dost cizi vec, neni to muj obor, takze prokousat se tim detailneji muzu pokusit, ale potrva to... Ale - metodiky jsou pekna vec, nicmene fakt je, ze se zde redi data 1:2, aproximuji se sporadicka mereni z more (ktere se chova asi dost jinak) a vyrabeji se zavery pro cely globus. Na prvni pohled mi to prece jen prijde dost blizke magii, sorry.

A jeste jedna vec, kterou zatim nikdo nezminil, tak nevim o relevantnich nazorech: mereni CO2 a jeho narust, OK; vyvozovani kauzality clovek-CO2-teplota, dobre. Ale je nejak mereno/dolozeno, zda to CO2 co je v ovzdusi "navic" jsme skutecne vypustili my, lide (odhad mnozstvi "vyrobeneho" CO2 ze spaleni znameho mnozstvi uhli, benzinu, ...)? Narazim na informace o exhalacich sopek, uvolnovani CO2 z more ad. "prirozene" zdroje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JJ 9.2.2007 14:22

Sorry, oprava - tohle patrilo do predchoziho vlakna

a sice "Pokryti Zeme merenim"

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JJ 9.2.2007 14:18

Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně.

Priznavam, ze tohle je pro mne dost cizi vec, neni to muj obor, takze prokousat se tim detailneji muzu pokusit, ale potrva to... Ale - metodiky jsou pekna vec, nicmene fakt je, ze se zde redi data 1:2, aproximuji se sporadicka mereni z more (ktere se chova asi dost jinak) a vyrabeji se zavery pro cely globus. Na prvni pohled mi to prece jen prijde dost blizke magii, sorry.

A jeste jedna vec, kterou zatim nikdo nezminil, tak nevim o relevantnich nazorech: mereni CO2 a jeho narust, OK; vyvozovani kauzality clovek-CO2-teplota, dobre. Ale je nejak mereno/dolozeno, zda to CO2 co je v ovzdusi "navic" jsme skutecne vypustili my, lide (odhad mnozstvi "vyrobeneho" CO2 ze spaleni znameho mnozstvi uhli, benzinu, ...)? Narazim na informace o exhalacich sopek, uvolnovani CO2 z more ad. "prirozene" zdroje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MRKEW 9.2.2007 14:18

Re: Nemám důvod věřit té či oné straně.

Výstižná připomínka k počítačovému modelování - neexistuje klimatický model, který by předpovídal vztah teploty a CO nejen dopředu, ale i do minulosti! Prostě celá záležitost je příliš složitá a spoustu fatorů není vůbec známá  - natolik, že ze známých nebo přesněji předpokládaných souviskostí nelze složit model, který by byl funkční aspoň v náznaku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 9.2.2007 14:13

Re: Re: Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně.

Buďte tak laskav...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 9.2.2007 14:12

Re: Pane Metelko,

Ne, ještě jsem to nečetl. Ty diskuse jsou dost chaos. Můžete sem dát ještě jednou link na ty články?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

hodne neRath 9.2.2007 14:08

Re: Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně.

pane Metalka... mam to hledat?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal 9.2.2007 14:05

Pane Metelko,

u Vašeho minulého článku jsem se Vás ptal na názor na dva články na Aldebaranu, které dávají do souvislosti změny klimatu s kosmickým zářením. Měl jste čas se na to podívat?

Na internetu si člověk může přečíst téměř cokoli, ale málokdy se setká se solidní oponenturou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.L. 9.2.2007 13:56

Re: Re: Re: Re: Netřeba z toho dělat velkou vědu.

Ta pismenka staci prece jen zprumerovat a odecist prislusne  trendy... :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Michal 9.2.2007 13:56

Re: Pokryti Zeme merenim

Pokud vím, pro současné meteorologické družice není problém změřit povrchovou teplotu souše i oceánů, i teplotu v různých vrstvách vzduchu. Je to ale krátká doba.

Údaje z hlubší minulosti jsou hlavně nepřímými metodami, podle nichž je teplota svázána s nějakou další charakteristikou. Několik set let dozadu lze analyzovat letokruhy stromů, existují i závislosti složení vzduchu, poměru různých radioizotopů aj na teplotě. Vzorky se získávají např. z vrtů v ledovcích. Je zde ale menší přesnost, protože uvedené charakteristiky mohou být zatíženy dalšími vlivy mimo teplotu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 9.2.2007 13:43

Re: Re: Nemám důvod věřit té či oné straně.

Ne podle mě, ale podle Vás...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

nw 9.2.2007 13:42

Re: Re: Re: Netřeba z toho dělat velkou vědu.

jeden ze sousedů pana Noa (když si stavěl archu) se taky jmenoval Plzák a smál se na celé kolo

• reagovat
• nahlásit příspěvek

hodne neRath 9.2.2007 13:40

Re: Nemám důvod věřit té či oné straně.

naproste presne... dalsi zdroj penez pro socialni inzenyry.

A to jeste presna data jsou od roku 1950 - alespon dle pana Metelky....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

nw 9.2.2007 13:39

oteplování je blbost

zrovna tak jako, že kouření způsobuje rakovinu ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza42 9.2.2007 13:35

Nemám důvod věřit té či oné straně.

Celoživotní praxe v tak exaktním oboru jako je strojařina mne přesvědčila, že výpočty největších počítačů provedených těmi největšími kapacitami jsou bez experimentu k ničemu. Teprve napasování výpočtů na reálný svět má jakýsi význam. Ale i tak vždy zbývá obrovský prostor pro omyl. 200 leté pozorování nemá pro mne žádnou vypovídací hodnotu, ať už data vyhodnotíte jakkoli. Je tolik neznámých parametrů, že všechno sice může být dobře, akorát naopak.

Ať už to dopadne tak nebo tak, soudnému člověku je jasné, že žádná opatření na tom nemohou nic změnit. To je zřejmé  hlavně z politické situace v světě. Čína, která si neskutečně plundruje své životní prostředí vypouštěním jedů přímo do řeky se tak bude zabývat tím co bude za 50 let v Bangladéši. Je to neřešitelné, protože světové společenství nedokázalo za poslední desetiletí vyřešit ani naprosto banální peoblémy. Vymýšlet omezení CO2 u aut o 20%, která se v Evropě podílí na CO2 15% je ptákovina.

Takzvaným  "sociálním " státům se situace velice hodí, protože pro svůj rozhazovačný aparát už nevědí kde brát. Takže vyberou "eko daně" a ty stejně prožerou ve svém byrokratickém aparátu. Budou moci zaměstnávat další a další kamarády, kteří nás budou "řidit a zachraňovat."

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 9.2.2007 13:20

Re: Pokryti Zeme merenim

Tak se ještě podívejte na http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/. Tam máte odkazy na další literaturu s metodikami, můžete si tam stáhnout i ta data.

Ale jinak zkuste v tom článku přečíst i text mezi obrázky, prostudujte si metodiky, ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

JJ 9.2.2007 13:09

Pokryti Zeme merenim

Podle clanku LM je procento pokryti (merenim) 80%, podle odkazu z diskuse na HadCRUT3_accepted.pdf, obr. 1 to vypada tak, jak lze tusit a jak predrecnici naznacovali - jedna se o 80% plochy SOUSE. Kolik ma sous proti mori? Ze skoly uz jsem davno ale nekde to tu padlo - myslim ze 1:2. Vliv more na klima je "pomerne silne", jak se tu take uvadi, takze jak to je - je 80% pokryti souse relevantni pro model cele zemekoule nebo ne?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 9.2.2007 13:08

Re: Re: Re: pane Metelka

Taky už jsem odpovídal. Ta Physical Science Basis vyjde především v tištěné formě (Cambridge University Press). Je hotová, pokud se tam budou ještě dělat nějaké úpravy, tak jen korektury nebo redakční úpravy. Seznam kapitol máte na http://www.ipcc.ch/activity/wg1outlines.pdf

• reagovat
• nahlásit příspěvek

hodne neRath 9.2.2007 13:00

Re: Re: pane Metelka

pak nezbyva nez polozit dotaz, proc "Summary for Policymakers" jiz 2 tydny cirkuluje okolo zemekoule... kdyz nelze ani potvrdit ani vyvratit.... ale bursici uz s nim mavaji na navrhuji nove envirobuzerace....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

krmič 9.2.2007 12:59

Re: Už aby se oteplilo!

Já taky!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jb 9.2.2007 12:57

Nevím kde je problém.

Pan Metelka má pravdu když kritizuje článek pana Macha. Pan Mach není ve věci vzdělán a docela pěkně a zákonitě se seknul s teplotami vyšších vrstev atmosféry. Protože z oboru nic nečetl, neví ani, že už v roce 1990 Richmond a Roble v Journal of Atm. and Terr. Phys. ukázali, že vzrůst teplot troposféře v důsledku greenhaus efektu  povede k ochlazení vyšších vrstev atmosféry. A dokonce ke změnám v ionosféře. Pan Mach není zatížen vědomostmi o problému a tak má volnou ruku pto "oční analýzu" obrázků.     

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 9.2.2007 12:56

Re: pane Metelka

Nezlobte se, ale už tady nebudu pořád dokola opakovat stejné věci. Ptáte se každý extra prakticky na jedno a to samé a každý chcete extra odpověď.

Uděláme to jinak. Počkejme na Physical Science Basis, tam to bude a pak si o tom můžeme podiskutovat. Alespoň budete mít nějaké informace a nebudete je tahat jen ze mě...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

hodne neRath 9.2.2007 12:50

pane Metelka

Na zaklade udaju od Vas vim, ze presna data jsou k mani od roku 1950,takze poslednich 60 let. Takze bych mel nekolik dotazu:

1) na zaklade ceho tvrdite, ze se bude dale oteplovat a ne treba za 10 let ochlazovat

2) na zaklade ceho lze prokazat, ze za to muze lidstvo

3) na zaklade ceho lze prokazat, ze to lidstvo muze ovlivnit

na zaklade predchozich diskusi prosim jako argument neuvadejte matematicke modely, ktere nelze validovat

• reagovat
• nahlásit příspěvek