Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
OSOBNOST: Před 150 lety se narodil Max Planck – život a dílo
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
ZEPHIR 25.5.2008 12:45Re: Zase špatně. Takový výkřik neznamená nic víc a nic míň, než že se mnou nesouhlasíte. |
|
|
pbla4024 25.5.2008 12:46Re: Re: Zase špatně. A protože já rozumím fyzice, je můj názor relevantní. |
|
|
ZEPHIR 25.5.2008 13:48Re: A protože já rozumím fyzice, je můj názor relevantní. To není žádný argument - ani Galileo nebyl expert na teologii, a stejně měl nakonec pravdu. Krom toho jste ani to, že rozumíte fyzice nedokázal. |
|
|
pbla4024 25.5.2008 13:59Re: Re: A protože já rozumím fyzice, je můj názor relevantní. Pokud já rozumím fyzice (ve smyslu jsem ve fyzice formálně vzdělán) a vy nerozumíte fyzice (ve smyslu nejste ve fyzice formálně vzdělán), je v diskuzi o fyzice můj názor relevantní a váš nikoli. Řešením by z vaší strany bylo doplnit si vzdělání. |
|
|
ZEPHIR 25.5.2008 14:11Re: je v diskuzi o fyzice můj názor relevantní Tak za prvé, být v něčem formálně vzdělán vůbec neznamená, že tomu rozumíte. Za druhé, i kdybych připustil, že tomu co tvrdíte rozumíte (nikdy jste to ovšem nedokázal), v diskusi o relevantním popisu objektivní reality nebo objektivně nedoložených teoriích, jako je ta superstrunová jste prostě na stejné úrovni, jako kdokoliv jiný. Já vám neberu, že rozumíte fyzice, stejně jako Galileo nemohl rozumět teologii, protože v ní nebyl "formálně vzdělán". Ale v situaci, kdy se mi snaží nějaká teologie namluvit, že se světlo vlní prostorem, ačkoliv není hmotný, tak prostě očekávám důkaz takového tvrzení, nebo mě nezajímá, co se taková teologie snaží popsat. Samozřejmě je mi jasné, že teologové po Galileovi vyjížděli ne proto, že by věděli že nemá pravdu, ale proto, že jeho teorie byla v rozporu s jejich teologií. A kdyby se ukázalo, že ta teologie je mylná, společensky by je to deklasifikovalo. A přesně ta samá situace se opakuje právě nyní. |
|
|
pbla4024 25.5.2008 14:15Re: Re: je v diskuzi o fyzice můj názor relevantní V tom případě ale nemluvíte o fyzice a vaše fantazie nemají žádnou vazbu s realitou. |
|
|
ZEPHIR 25.5.2008 14:21Re: Re: Re: je v diskuzi o fyzice můj názor relevantní Fyzika není realita, fyzika je jen více či méně relevatní popis reality. Fyzici např. popisují smyčky a struny a navzájem se o to mezi sebou hádají a jsou připraveni kdykoliv představy té druhé strany popřít. Předmět takového popisu nemá s realitou nic společného, přestože už 40 let tvoří hlavní náplň teoretické fyziky.. |
|
|
pbla4024 25.5.2008 14:24Re: Re: Re: Re: je v diskuzi o fyzice můj názor relevantní Mohu vás ujistit, že superstruny netvoří hlavní náplň teoretické fyziky. |
|
|
ZEPHIR 25.5.2008 15:02Re: je v diskuzi o fyzice můj názor relevantní Nemluvím jen o strunách, ale hádkách mezi proponenty jednotlivých QFT, co jich na světě je. |
|
|
Stoura 25.5.2008 20:02Re: Re: tedy v hustém éteru, tvořícím Vesmír vznikne záporná bublina, tvořící povrch naší Země záporností jsem měl na mysli to, že povrch je z pohledu z řidšího prostředí vyklenut nahoru. A také to, že prostředí bubliny je řidší (vnitřek Země, na němž podle této teorie žijeme, má proti světu okolo menší hustotu - podobně jako bublinka v sodovce). |
|
|
pbla4024 23.5.2008 11:53Re: Re: Dokud to neuděláte, nejde o fyziku Které pozorování/experiment je v souladu s vaší "teorií" a v rozporu s GTR/QFT? Stačí jmenovat jedno. |
|
|
ZEPHIR 23.5.2008 12:08Re: které pozorování/experiment je v souladu s vaší "teorií" a v rozporu s GTR/QFT To je zase problém vymezení tématu, stejně jako v případě fyziky. Já si např. nemyslím, že éterová teorie je v zásadním rozporu s GTR v okamžiku, kdy třeba vezme při odvození rovnic pole v úvahu i hustotu energie zakřivení pole (a zakřivení časoprostoru tím způsobené a zakřivení pole tím způsobené a zakřivení časoprostoru tím způsobené.... a tak pořád dál). O tomto rozšíření teorie relativity se mluví již desítky let, existuje pro ně tisíce článků (Yilmaz, Heim, MOND, double relativity). Podobné je tomu v případě kvantové mechaniky (double quantization), kterou jde taky fraktálně zpřesňovat. Současné rovnice obou teorií jsou prostě lokální, tím že je zkombinujeme v nějaké QFT (jako je smyčková nebo strunová teorie, ale existují desítky dalších kvantových teorií pole) si trochu polepšíme, ale k fraktální rekurzi se tím nedostaneme. Takže třeba to pozorované ubývání prototypu kilogramu a dilataci prototypu metru může být v rozporu se současnou teorií relativity, ale už ne např. s MOND teorií, která na relativitě staví ale přibírá do modelu i expanzi vesmíru (která z relativity nevyplývá, pokud se do ní nedoplní jako bulharská konstanta, což zkusil Einstein a přišel díky tomu podvodu o další Nobelovku). |
|
|
ZEPHIR 23.5.2008 21:23Re: když tam byly rozpuštěné nečistoty a vypařují se Volatilní nečistoty rozpuštěné v iridiové slitině o bodu tání přes dva tisíce stupňů? |
|
|
Stoura 23.5.2008 22:35Re: Re: když tam byly rozpuštěné nečistoty a vypařují se Hmm - že by třeba neměli z nějakého materiálu, který má vyšší teplotu tání, udělanou formu? Nevím také, jak a čím ty etalony opracovávali. Nepřipadá mi to o nic méně reálné než Váš éter. Vy samozřejmě můžete tvrdit, že tam fluktuuje právě on - včera lehčí, dnes těžší, předevčírem úplně jiný. S touhle gumovou teorií zdůvodníte zpětně naprosto cokoliv a do budoucnosti můžete prohlásit neříkám tak ani tak, ale na moje slova dojde. |
|
|
Stoura 23.5.2008 14:47Re: Re: Třeba lze říci, že dochází k deformaci a otěru tím, že se s tím prototypem manipuluje. Hypotéz, proč tomu tak je, najdete desítky (namátkou: rozdílná metodika měření, rozpouštění plynů v kovu, difuze do podložky a naopak, tlak světla při měření, lokální rozdíl teplot, ....) Obvykle se u jevů vyčíslí známé vlivy, pak se teprve řeší nějaký neznámý. A jako obvykle se jedná o kvantitativní postup. |
|
|
ZEPHIR 23.5.2008 21:07Re: Re: Re: Třeba lze říci, že dochází k deformaci a otěru tím, že se s tím prototypem manipuluje. Metodika měření se u prototypu v Sevres nemění už sto let, rozpouštění plynů v kovu jeho hmotnost nesníží, vlivy podmínek se při měření pečlivě kompenzují, atd... |
|
|
Stoura 23.5.2008 21:16Re: Re: Re: Re: Třeba lze říci, že dochází k deformaci a otěru tím, že se s tím prototypem manipuluje. Nesníží? co když tam byly rozpuštěné nečistoty a vypařují se? Opět - bez kvantitativní analýzy je to k ničemu. |
|
|
peak 13.5.2008 22:20Výsledek MMX podle STR Tvrzení 1: Vtažnou soustavu definovanou aparaturou v určitém okamžiku (dále jen v.s.a.) lze považovat za inerciální vztažnou soustavu (i.v.s.). (Celkové zrychlení lze realisticky odhadnout na 10 m/s^2, což na trase světla uvnitř aparatury dává vůči jeho rychlosti změnu v řádu možná 1E-6, což lze zanedbat.) Tvrzení 2: Šíření světla v každé i.v.s., a tedy i každé v.s.a., je popsáno Maxwellovými rovnicemi. (Postuláty STR, tj. princip relativity a invariance c, vedou na Lorentzovu transformaci, vůči které jsou tyto rovnice invariantní. Platnost rovnic v nějaké konkrétní i.v.s. je ověřena experimentem.) Tvrzení 3: Každé dvě v.s.a. lze svázat (nehomogenní) Lorentzovou transformací tak, že je zachována poloha, tvar a vlastnosti všech součástí aparatury včetně vlastnosti média, kterým se světlo šíří. (Vyplývá z předpokladu, že během experimentu nedochází k žádným jiným změnám než pohybu aparatury v plochém prostoročase (spolu se Zemí), pomalému otáčení a pomalým změnám rychlosti.) Důsledek: Během experimentu nemůže dojít ke změnám pozorovaného interferenčního obrazce. (Z tvrzení 2 a 3 plyne, že výsledný obrazec v jedné v.s.a., ať už bude jakýkoli, musí jít odpovídající Lorentzovou transformací zobrazit na výsledný obrazec v každé jiné v.s.a. při zachování jeho tvaru, velikosti a poloze vůči aparatuře.) QED. |
|
|
ZEPHIR 13.5.2008 22:48Re: Výsledek MMX podle STR STR je založena na postulátu konstantní rychlosti světla, který z MMX bezprostředně vyplývá. Výsledek MMX tedy dokazujete teorií, který byla na jeho výsledku postavena, což je klasický důkaz kruhem. Q.E.D. |
|
|
Stoura 14.5.2008 10:32Re: Re: Výsledek MMX podle STR TR předpověděla správně i výsledek experimentu Trouton-Rankine z roku 1908. |
|
|
pbla4024 14.5.2008 10:56Re: Re: Výsledek MMX podle STR Fyzika není matematika. V matematice jsou axiomy dané. Ve fyzice musíte postuláty (predikce vyplývající s postulátů) experimentálně testovat. MMX je tedy experimentálním testem STR. |
|
|
ZEPHIR 15.5.2008 10:21Re: Ve fyzice musíte postuláty (predikce vyplývající s postulátů) experimentálně testovat Ve fyzice se testuje všechno, ale z toho ještě nevyplývá, že postuláty lze ztotožnit s predikcemi z těchto postulátů vyplývajících. Tím, že otestujete platnost postulátů o platnosti STR nevyplývá vůbec nic, prostě proto, že tento postulát může využívat nekonečně mnoho dalších teorií. Pro mě je teorie ohraničená logická struktura, která pro určitou množinu předpokladů vrací nějaké výstupy, nic víc, nic míň. Testování teorie tedy zahrnuje jen testování těchto výstupů, podobně jako při programování testováním procedury nenazýváme ověřovaní validity jejích vstupů. Pokud tento fakt nevezmeme v úvahu, dopustíme se nutně důkazu kruhem, protože budeme teorii testovat jejími vlastními předpoklady. Tím spíše to platí v případě, kdy předpoklad zahrnuje podmnožinu testovacích případů, prostě proto, že tento negativní výsledek M-M experimentu lze odvodit nekonečně mnoha dalšími způsoby, nejen invariancí rychlosti světla. Takže tvrzení, že MMX testuje STR je z logického hlediska nesmyslné hned 3x. |
|
|
pbla4024 15.5.2008 10:40Re: Re: Ve fyzice musíte postuláty (predikce vyplývající s postulátů) experimentálně testovat Znova: 1) STR dává explicitní předpis, jak spočítat predikci výsledku jistých experimentů. Jedním z těchto experimentů je MMX 2) Výsledky měření v interferometru jsou s touto predikcí v souladu 3) STR je tedy úspěšně testována provedením Michelsonova experimentu |
|
|
peak 15.5.2008 22:37Re: Re: Ve fyzice musíte postuláty (predikce vyplývající s postulátů) experimentálně testovat //Testování teorie tedy zahrnuje jen testování těchto výstupů, podobně jako při programování testováním procedury nenazýváme ověřovaní validity jejích vstupů. Pokud tento fakt nevezmeme v úvahu, dopustíme se nutně důkazu kruhem, protože budeme teorii testovat jejími vlastními předpoklady.// "Výstupem teorie" jsou všechny logické důsledky jejích postulátů. Tedy i postuláty samy -- i když ty jsou pochopitelně důsledky zcela triviálními. Nicméně žádný důkaz kruhem není, testuje-li experiment přímo postulát fyzikální teorie (což ovšem není případ STR a MMX). Experiment nezkoumá, zda testovaná předpověď vyplývá logicky z postulátů teorie, ale to, zda testovaná předpověď souhlasí s realitou. Dalo by se říci, že logiku zvládáte stejně jako fyziku. |
|
|
ZEPHIR 15.5.2008 23:20Re: žádný důkaz kruhem není, testuje-li experiment přímo postulát fyzikální teorie (což ovšem není případ STR a MMX). STR nepředpověděla MMX ani ho nikdy nevysvětlila, byla navržena třicet let poté jako extrapolace jeho výsledku. Řekněme si na rovinu, že STR MMX vysvětlit neumí, konstantní rychlost světa je jeho závěr, na jehož vysvětlení nabízí fyzikální, na experimentu nezávislý model pouze éterová teorie. Kdysi lidé věřili na to, že blesk je boží posel, dejme tomu, že je to fyzikální teorie. S využitím vaší logiky nutně dojdu k závěru, že existence blesku (experiment) tuto teorii nejenom potvrzuje, ale teorie božího posla dokonce existenci blesku předpovídá. Já se tady srdečně bavím... |
|
|
Stoura 16.5.2008 5:20Re: Re: žádný důkaz kruhem není, testuje-li experiment přímo postulát fyzikální teorie (což ovšem není případ STR a MMX). Naopak. Tehdejší éterové teorie nabízely opačný výsledek. A nenaměření posumu v MMX vzbudilo silné rozpaky nad éterem (tehdejší teorie byly falzifikovány). Další desetiletí byly hledány opravy, které přes teorie Lorentze, Fitzgeralda, Larmora a dalších vedly k STR. |
|
|
ZEPHIR 16.5.2008 12:25Re: Tehdejší éterové teorie nabízely opačný výsledek Tehdejší Maxwellova teorie éteru nabízí stejný výsledek jako dnes a lze jej z Maxwellových rovnic snadno odvodit, ostatně tak éterista Lorentz učinil deset let před Einsteinem. Model transversálních vln světla použitý v Maxwellově teorie jiný výsledek ani neumožňuje, šíření transversálních vln je vždy nezávislé na referenčním rámci prostředí. Zbytek jsou jen chybné intepretace matematického modelu, který byl publikován již v roce 1867. |
|
|
pbla4024 16.5.2008 12:38Re: Re: Tehdejší éterové teorie nabízely opačný výsledek Tehdejší Maxwellova teorie éteru nabízí stejný výsledek jako dnes a stejně jako tehdy i dnes je tato teorie v rozporu s experimentem. |
|
|
ZEPHIR 16.5.2008 16:08Re: Tehdejší Maxwellova teorie éteru nabízí stejný výsledek jako dnes Není a nebyla jiná Maxwellova teorie éteru, než ta současná. Heavidesův přepis Maxwellových rovnic je zcela ekvivalentní původním Maxwellovým rovnicím v quaternionové formě a taky z něj Lorentz odvodil stejný výsledek: Lorentzovu transformaci, kterou beze změny převzala i teorie relativity. Takový výsledek není v rozporu s experimentem. Máte to celé nějak pomotané. Je možné, že někteří vědci čekali, že MMX povede k opačnému výsledku, než vyplývá z Maxwellovy teorie éteru (nevím proč, ten problém je z fyzikálního hlediska zcela transparentní), ale její rovnice mluví jasně. To co z nich bylo možné odvodit v roce 1867 je z nich možné odvodit i dnes. |
|
|
pbla4024 16.5.2008 16:18Re: Re: Tehdejší Maxwellova teorie éteru nabízí stejný výsledek jako dnes Teorie světlonosného étéru předpovídá posun interferenčních proužků v Michelson-Morleyho experimentu. Tento posun nebyl naměřen. Tím je tato teorie falzifikována. |
