Stoura 27.4.2008 10:50

Různé názvy

Pojmy "automobil", "automobil od Forda" a "Ford model T" se také různě jmenují.  Přesto něco společného mají - jedno je obecnější a druhé či třetí konkrétnější pojem. Stejně je to i s vektorem (či vektorovým polem, pokud chceme pokrýt víc než jeden bod),  gradientem a pak konkrétním gradientem hustoty.

Vektor se od skaláru liší podobně jako bod od úsečky. U bodu nemá například smysl mluvit o směru. U podprostorů vyšších řádů ano.

Je jedno, jaké slovní spojení použijeme. Podstatné je, co ten gradient nebo "fluktuace hustoty" vyjadřuje. Vy neustále používáte pojem gradient. Ten je definován jako změna na jednotkové dédlce (což lze vyjádřit diferenciálem hustoty podle prostorových souřadnic). Má směr a velikost. Má ta Vaše "fluktuace" stejné vlastnosti?

Poměry gradientů jsem Vám uvedl (vzduch vůči vrstvě hladiny jej má větší než 1:miliardě)  Jak to odpovídá poměru rychlostí 20:1 (možná 50:1, nechce se mi hledat přesné číslo)?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 12:32

Re: Poměry gradientů jsem Vám uvedl

Porovnáváte hrušky s jabkama. Mechanické vlny v plynu se nešíří gradientem hustoty atmosféry v gravitačním poli země, ale gradienty hustoty plynu, vyvolané srážkama molekul. Říkám vám to tady už potřetí...;o) Fakt byste si měl odpočnout nebo se dát na matematiku, fyzika neni pro vás. Já ze sebe taky nedělám muzikologa, když muzice nehovim.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 12:41

Hrušky a jablka

Takže postupuji korektně i podle Vás. To mě těší.

Hrušky a jablka jsou velice podobné druhy ovoce, s podobnou nutriční hodnotou, velikostí, genetickým kódem, areálem rozšíření a dalšími vlastnostmi. Jejich porovnání je tedy zcela korektní. Předpokládám, že toto jste chtěl svým přirovnáním vyjádřit . (jinak byste nejspíš použil přirovnání k něčemu, co se v podstatných vlastnostech liší) 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 12:45

Re: Re: Poměry gradientů jsem Vám uvedl

Mohl byste prosím dát odkaz na ty dva příspěvky? Neustále totiž mluvíte jen o gradientu bez dalších přívlastků. Navíc například na vodní hladině, kterou dokola omíláte, se mechanický pohyb přenáší prouděním (molekuly vody konají krouživé pohyby), nikoliv tím, že by voda měnila hustotu (a tím i její gradient)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 12:58

Re: Mohl byste prosím dát odkaz na ty dva příspěvky?

..energie která se jím šíří využívá gradienty hustoty mezi molekulami vzduchu..

.... fluktuace hustoty molekul daného prostředí, přes které se šíří energie na základě Huyghensova principu..

...mechanické vlny v plynu se nešíří gradientem hustoty atmosféry v gravitačním poli země, ale gradienty hustoty plynu, vyvolané srážkama molekul...

Furt nic?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 13:05

Re: Re: Mohl byste prosím dát odkaz na ty dva příspěvky?

První výrok je nějaký divný. Možná proto jsem jej vnímal jako šium. Pokud vezmu spojnici mezi dvěma molekulami, pak na většině délky této úsečky je gradient hustoty nulový.  Hustota mírně vzroste na hranici elektronového obalu, tam je gradient nenulový, výrazně skokově roste až na hranici jádra, pod jeho povrchem je opět nulový. Využívá se těchto většinou nulových gradientů? jak?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 13:14

Re: Využívá se těchto většinou nulových gradientů?

Ty gradienty fluktuací hustoty v plynu nejsou nulové, jsou téměř srovnatelné s gradienty na povrchu vody - trvají ale jen velmi krátkou dobu, dokud plyn nezkondenzuje. Dobře je to vidět při kondenzaci superkritické kapaliny, kdy si gradienty v objemové fázi nezadají s temi, které tvoří vodní hladinu. Jediné co se při kondenzaci mění je životnost těch gradientů, ale jejich střední hustota zůstává stejná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 13:08

Re: Re: Mohl byste prosím dát odkaz na ty dva příspěvky?

Druhý výrok: Opět příklad s hladinou: hustota se tam nemění, mění se jen poloha a rychlost částic. Voda i vzduch jsou stále stejně husté.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 13:18

Re: Voda i vzduch jsou stále stejně husté.

Nejsou, jinak by totiž vůbec energii na dálku vést nemohly. Jak fáze nad hladinou, tak fáze pod hladinou musí obsahovat fluktuace hustoty, navíc rychle se měnící v čase. V případě mechanických vln vůbec nejde o molekuly takové (ty jsou příliš prťavé), ale právě o tyto virtuální částice, čili fluktuace hustoty, které je zprostředkovávaj podobně jako síly ve vakuu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 13:25

Re: Re: Voda i vzduch jsou stále stejně husté.

Kecáte. Vlny na hladině přenášejí energii makroskopickými kruhovými pohyby molekul, žádnými prťavými  fluktuacemi. Velikost těch pohybů (ve směru pohybu vlny i ve směru svislice) je srovnatelná s velikostí (amplitudou) vlny.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 13:32

Re: Vlny na hladině přenášejí energii makroskopickými kruhovými pohyby molekul, žádnými prťavými fluktuacemi

Vy prostě pořád odmítáte vidět tu dualitu obou typů vln, i když vám dám animaci, podle které jeden druh vln na druhý přechází úplně plynule. Pokud ale model neuvidíte v obecných souvislostech, težko ho zobecníte. I proto tu máme ve fyzice pořád dvě striktně oddělené teorie, protože formalisti, kteří se řídí striktní logikou odmítají vidět plynulý přechod mezi oběma teoriemi. To je prostě vaše profesní slepota (a také snaha se vůči mě negativisticky vymezovat, namísto pochopit co říkám).

Protože na má tvrzení neustále hledíte úkosem své perspektivy, která je duální a tedy normální k té mojí, váš pohled na věc se ode mého výkladu neustále odráží jako při totálním odrazu. Zkuste zahodit, co o věci víte a podívat se jí zpříma do očí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 13:51

Re: Re: Vlny na hladině přenášejí energii makroskopickými kruhovými pohyby molekul, žádnými prťavými fluktuacemi

Pokud zahodím znalosti reality, pak samozřejmě mohu věřit i na bubáky a divoženky, pokud mi je někdo vhodně podá. Ale to asi ve fyzice není smysl poznání.

Já si myslím, že chápu, co říkáte. Jen jsem přesvědčen, že část toho, co říkáte je nesmysl, postmoderně namixovaný z hezky vědecky znějících slovíček, která v daném kontextu nedávají smysl. To se snažím ukázat na konkrétních příkladech. Gradient budiž jedním z nich.  (To se týká i jeho zobecnění na vektor resp. vektorové pole, která Vám zjevně dělalo problémy, eč problémy se zobecněním připisujete mně)

Mimochodem: nejsem fyzik. Proto těžko mohu mít profesní slepotu v něčem, co není má profese.

Dualitu vln neodmítám, jen tvrdím, že v konkrétních příkladech, které uvádíte, to funguje jinak, než tvrdíte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 14:00

Re: nejsem fyzik. Proto těžko mohu mít profesní slepotu v něčem, co není má profese

Klidně můžete být i učitel matematiky, prostě bytost, která je zvyklá svoje okolí chápat sekvenční, ne paralelní logikou a proto se jí vícečásticová kauzalita jeví těžko uchopitelná. Pokud si myslíte že mi rozumíte, jen se vyjadřuji nedokonale, nic  vám nebrání mě tedy interpretovat přesně, namísto toho, že se mnou budete neustále polemizovat.

Já vím, že na hladině vody převládá krouživý pohyb, proto jsem vám ho nabídl i na vysvětlení přenosu vln v mnohadimenzionálním prostředí fluktuací hustoty v plynu. Tam se vám pro změnu nelíbil zase tento model, ale jejich vzájemnou souvislost připustit odmítáte. Držte se tedy modelu superkritické páry, kde jsou vlastnosti obou prostředí smíchány natolik, že si můžete představit oba modely současně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 14:19

Paralelní logika

Opět jste dost mimo realitu. Matematické myšlení je z principu jak sekvenční tak paralelní. Pokud vyřešíte analyticky diferenciální rovnici, dostanete (najednou, paralelně) všechny body v prostoru, které jí vyhovují. Vektorové pole je také paralelní pojem (popisuje vše najednou). A koneckonců i lidský mozek pracuje paralelně - sekvenční zpracování je nutné jen pro komunikaci a opakovatelnost  postupu (kvůli kontrole) v čase.

Co se týče toho porozumění: jsem přesvědčen, že kromě špatného používání pojmů pletete dohromady věci, které spolu mají jiné souvislosti,než uvádíte, případně špatně interpretujete některé informace. To je důvod, proč polemizuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 14:30

Re: Matematické myšlení je z principu jak sekvenční tak paralelní.

No to bohužel není, protože všechny záležitosti matematiky stojí a padaj na predikátové logice, která je založena na řetěcích striktně sekvenčních implikací - čemuž ostatně také vděčí za svůj determinismus. Vektorové pole je paralelní pojem, ale vektor takovým pojmem není. Řešením diferenciální rovnice dostanete pouze jednu jedinou primitivní funkci, odpovídající zvolené počáteční či okrajové podmínce.

To že lidský mozek pracuje pararelně neznamená, že tak pracuje současná matematika. Pokud máte pocit, že mě chápete a že se tudíž vyjadřuji nepřesně, tak mě jednoduše opravte - to je konstruktivní přístup. Pokud ale ten pocit nemáte  -jak víte, že se vyjadřuji nepřesně?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 14:47

Re: Re: Matematické myšlení je z principu jak sekvenční tak paralelní.

Je tázkou, jak se na tu logiku díváte. Podle mne to chápete  zase špatně.

Pokud vezmete logiku jako celek, je to paralelní pohled, pokud po částech (jednotlivých implikacích jednotlivých řetězců), pak se na to díváte sekvenčně. Matematika už od konce 19. století preferuje ten paralelní pohled. Podobné je to i s vektorem a vektorovým  polem. Řešením (analytickým) diferenciální rovnice dostanete samozřejmě v obecném případě pole funkcí (tolikarozměrné, kolikarozměrná je okrajová podmínka). Konkrétní funkci (která je také vlastně paralelním vyjádřením zobrazení obvykle nekonečného počtu n-tic hodnot) dostanete až po dosazení počátečních podmínek, jak jste správně uvedl.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 14:25

Model

Model více (nedegenerovaných) dimenzí jsem odmítl proto, že se v něm musí ztrácet energie rychleji, než se druhou mocninou. To je v rozporu s realitou, proto je takový model nanic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 14:33

Re: To je v rozporu s realitou, proto je takový model nanic

Nevím, o čem konkrétně mluvíte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 13:54

Re: Dualita pohledů

Éterová teorie nepracuje s prostorem a časem, pracuje s polem fluktuací éteru, které jsou většinou kulaté, občas jsou placaté. Jenže protože se energie nešíří kulatými fluktuacemi na dálku kauzálním způsobem, nemáme tendenci takové prostředí považovat za prostor, i když na něm doslova sedíme (v částicích planety země je uzavřená spousta prostoru, který zasahuje do gravitačního pole Země široko daleko).

Protože jsme evolucí vymodelované vysoce deterministické bytosti, zvyklé svoje okolí interpretovat sekvenční logikou (paralelisticky, tedy instinktivně uvažující bytosti v biosféře vegetují stejně úspěšně), na paralelní prostory v částicích nereflektujeme a orientujeme se téměř výhradně příčnými vlnami a jen prostředí, které takové vlny dokáže přenášet považujeme za prostor. Díky tomu se nám v podstatě náhodný fraktální šum, kterým je Vesmír tvořen rozpadne do velkých bloků, které tvoří buďto prostor s nízkým počtem dimenzí (vakuum), nebo prostor s vysokým počtem dimenzí (hmotné objekty) a nic mezi tím. Náš pohled je kauzálně vybíravý, protože se snažíme vjemy řadit pomocí sekvenční logiky a ne paralelní =  a proto z toho šumu vidíme jen jeho nejkauzálnější část.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 13:07

Re: například na vodní hladině, se mechanický pohyb přenáší prouděním, nikoliv tím, že by voda měnila hustotu

To je jen otázka úhlu pohledu. Stejně tak můžu říct, že se vlny v plynech přenášejí krouživými pohyby na povrchu fluktuací jejich hustoty. Symetrie těch dvou pohledu je výrazem jedné z nejhlubších symetrií přírody - symetrií mezi rotačním a vlnivým pohybem, ze kterého je odvozen i rozdíl mezi příčným a podélným vlněním, heliocentrickým a geocentrickým modelem, relativitou a kvantovkou a spousta dalších dualit.

Podle Hughensova principu lze podélné vlnění vyjádřit jako součet příspěvků příčných vln z mnoha různých směrů. Kde ty příčné vlny jsou? Inu, jsou na povrchu fluktuací, tvořících virtuální částice plynu. Když plyn zkondenzuje, dojde k němu k spontánnímu narušení symetrie, což neznamená nic jiného, než že se ty fluktuace pořádně zahustí do podoby houby nebo pěny. A longitudinální vlnění si s transversálním přehodí místa. A takto se to podle éterové teorie opakuje na mnoha úrovních při fázových kondenzacích časoprostoru.

Na té animaci výše vidíme, že černé tečky, čilí místa šíření příčných vlny kondenzací prostoru nezanikají, jen se přeskupí. Většina energie se pak šíří podél gradientů hustoty, nikoliv napříč nimi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 13:18

Re: Re: například na vodní hladině, se mechanický pohyb přenáší prouděním, nikoliv tím, že by voda měnila hustotu

Říci samozřejmě můžete naprosto cokoliv (což koneckonců také děláte).

Vlny v plynech se ale nepřenášejí kruhovými pohyby. Vlny v plynech se přenášejí pouze staticky převažujícím přímočarým pohybem molekul a jejich srážkami. Plyn není tvořen virtuálními částicemi, ale skutečnými molekulami. Příčnou vlnu plynem nepřenesete, protože neexistuje způsob, jak dočasně uchovat potenciální energii molekulami plynu. Podobně neexistuje příčné vlnění v kapalinách - i v nich putuje jen podélné vlnění. Naopak na hladině je vlnění příčné - tam je mechanismus založen na výměně potenciální a kinetické energie

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 13:26

Re: neexistuje příčné vlnění v kapalinách - i v nich putuje jen podélné vlnění

Vlny na hladině vody nikdy nejsou čisté příčné vlny, je to směska podélných a příčných vln, podle toho, které převládají mluvíme o Rayleighových nebo Loveho vlnách. Konečně velké gravitační vlny na hladině oceánů jsou ve své podstatě téměř čisté podélné vlny. Jen vlny s vlnovou délkou pod 1.73 cm mají převažující příčný charakter, který je u vln s menší vlnovou délkou opět narušován tepelným pohybem molekul.

Čili ve vesmíru závisí přičný nebo podílný charakter vlnění na převažující rozměrové škále, ale nikdy to není čistě jeden druh vln. Ani světlo netvoří čistě příčné vlny, což je vidět zvláště dobře na kvantové škále, kde se dle Huyghensova principu rozbíjí na příboj mnoha podélných vln na fluktuacích hustoty vakua, čili se zde štěpí šipky času. To samé pozorujeme (byť v menší míře) i  na velké rozměrové škále na fluktuacích temné hmoty ve vesmíru, které viditelné světlo polarizují.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 14:09

Re: Re: neexistuje příčné vlnění v kapalinách - i v nich putuje jen podélné vlnění

Vlny na hladině jsou především makroskopický jev, který lze vysvětlit obyčejným prouděním. částice konají pohyby, srovnatelné velikostí s velikostí amplitudy těch vln. Lze se na ně skutečně dívat duálně - podle toho, do které osy ten pohyb promítnete. Příčně se ukládá energie do formy potenciálu i hybnosti, podélně jen do hybnosti (tipl bych si, že v příčném směru té energie bude díku tomu celkově vázáno vždy víc, ale počítat se mi to teď nechce).

Ve vzduchu ale příčný pohyb nepřenesete (alespoň ne moc daleko) - chybí v něm příčná vazba mezi molekulami (u hladiny zajištěná gravitačním potenciálem molekul vody)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 14:41

Re: Ve vzduchu ale příčný pohyb nepřenesete (alespoň ne moc daleko)

Pokud tím vzduchem není superkritická pára směsi dusíku a kyslíku, ve které se v úzkém rozmezí teplot a tlaků šíří energie podél gradientů - fluktuací hustoty, které mají v takovém prostředí houbovity až nitkovitý charakter. Je to tedy jen otázka podmínek, resp. způsobu pohledu na hmotu.

No a teď si představte ultrahusté prostředí s fluktuacemi teplot a tlaků a představte si, že my s zněj vidíme jako prostor zrovna tu část, která je v ideálních podmínkách, ve kterých se energie šíří převážně v transversálních vlnách, což je pro ni jediná možnost, jak se šířit na velké vzdálenosti bez ztráty intenzity a informace. Ten zbytek jsou neprůhledné fluktuace - hvězdy a černé díry. A máte před očima éterový model vakua.

Jeslti vám tento výklad připadá nepřesný, uvědomte si, že jej neprezentuji jenom vám, ale také lidem s mnohem intuitivnějším způsobem uvažování, než je to vaše. I ti by měli můj výklad pochopit. Pokud jej učinite naprosto rigorózně přesným, učinite jej současně pro tyto lidi nestravitelným a tím éterovou teorii zbavíte její hlavní výhody.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 15:02

Zase gradient

Ach jo. Už zase plácáte.

Začněme nejprve tím gradientem. Tvrdíte, že se něco zase šíří podél gradientů. podél gradientů čeho? Jak může mít gradient nitkovitou strukturu, když jsme si snad už ukázali, že je to vektorové pole? Navíc gradient bude nutně kolmý na jakoukoliv fluktuaci (podle toho, že do ní směřuje gradient, fluktuaci poznáme).

Co se týče ultrahustého prostředí, nějak mi není jasné jak se vypořádat s jeho gravitačním působením.

Jinak teorie o divoženkách a vlkodlacích je také hezky srozumitelná. Pod rigorózním pohledem ale také to tuto výhodu přijde. Znamená to že vágně podaný vlkodlak je fyzikálně správný a reálný?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 15:34

Re: podél gradientů čeho

Gradientu hustoty energie/hmoty. Gradient nitkovitou strukturu nemá, ale fluktuace, které ho tvoří ano.

To že plavete jako ryba v hustém prostředí neznamená, že musíte vnímat jeho tíhu. to pro vás začne být problém, až když se začnete ochomejtat poblíž povrchu nějakého větší fluktuace hustoty, třeba kolem černé díry, kde se začne uplatňovat gradient hustoty vakua.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 18:00

Re: Re: podél gradientů čeho

No konečně! zdá se že jste snad pochopil, že to, co popisujete, je směr, který je na gradient hustoty obvykle kolmý. Že to ale trvalo. Jak dlouho tenhle nesmysl se směrem gradientu, jeho plochostí či nitkovitostí už hlásáte? Teď jste začat tvrdit opak toho, co ještě dnes ráno.

Jakmile v takovém hustém prostředí plave ryba, vnímá samozřejmě jeho hustotu jako míru odporu při pohybu.  Musí uvést do pohybu okolní prostředí, aby se pohnula. Odpor je přímo úměrný hustotě, (zanedbávám teď  viskozitu). Tíha se navíc projeví změnou tlaku při pohybu ve směru gradientu tlaku (ve směru působení tíhy)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 18:49

Re: Teď jste začat tvrdit opak toho, co ještě dnes ráno

To tvrdíte vy. Ale já tu žádný důkaz toho, co tvrdíte nevidím.

Míra odporu proti pohybu je viskozita a ta bude právě v prostředí s tak vysokou hustotou hmoty velmi nízká (proč)?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 19:23

Re: Re: Teď jste začat tvrdit opak toho, co ještě dnes ráno

Viskozita? Ta samozřejmě hraje roli také.  Ale při pohybu hmotným prostředím musíte to prostředí odstrčit stranou (k tom je potřeba energie, která je úměrná kinetické energii, dodané tomu médiu) a pak se musí to médium vrátit zpátky (opět vzniká - teď naopak podtlak). Viskozita se k tomu přičítá, ale odpor vzniká i bez ní.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 20:02

Re: Re: Re: Teď jste začat tvrdit opak toho, co ještě dnes ráno

To ovšem není odpor vůči pohybu, ale vůči akceleraci pohybu, čili výklad setrvačnosti. V supratekutém prostředí vakua viskozita nehraje významnou roli, protože podíl energie dissipovaný gravitačními vlnami je zanedbatelný (a stejně jako na vodní hladině se projevuje až od jistého prahového zrychlení).

• reagovat
• nahlásit příspěvek