Stoura 26.4.2008 8:13

Re: Re: V nekonečně dimenzionálním prostoru by energie slábla nekonečně rychle.

Pokud ten prostor není prostorem, proč o něm jako o prostoru mluvíte? A není mi jasný pojem matemaicky prázdno. Odpovídá snad matematicky prázdné množině?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 26.4.2008 9:05

Re: Re: Re: V nekonečně dimenzionálním prostoru by energie slábla nekonečně rychle.

Je prostorem v matematickém smyslu, ale ne fyzikálním, tedy ve smyslu inerciální reality, kde platí Newtonovy zákony. O množinách bysem v téhle souvislosti nemluvil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 26.4.2008 9:30

Re: Re: Re: Re: V nekonečně dimenzionálním prostoru by energie slábla nekonečně rychle.

Co to je za konstruktivismus ? I prostor  >v matematickém smyslu< musí použít „artefakty“ tj. veličinu a její dimenze. Pokud se >v Realitě< „zjeví“ veličina a její dimenze, pak se s tím musí zjevit i fyzikální realita. Nemůžete mluvit o případu matematické realitě a neexistující fyzikální realitě. Musí to být naopak : nejdříve „se zjeví“ fyzikální realita tj. veličiny a pak matematická realita, která si „artefakty půjčí k výkonu, operaci ( matematické )

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 26.4.2008 10:28

Re: Nemůžete mluvit o případu matematické realitě a neexistující fyzikální realitě

Matematika se opírá o řadu idealizovaných konceptů, které - ač jsou vlastně velmi triviální, nebo možná právě proto - svůj obraz v realitě nemají, jako třeba trojúhelník, který se nikde v přírodě nevyskytuje. Právě proto je nutné matematické teorie čas od času konfrontovat s realitou, která je vždycky trochu víc fuzzy a paralelistická, než je formalismus matematiky založenej na sekvenční logice schopnej obsáhnout.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.4.2008 9:30

Prostor v matematickém smyslu

Pokud je tedy ten prostor, (co podle Vás zárověň není prostorem) prostorem jen v matematickém smyslu, popište prosím aditivní operaci a násobení skalárem, které v něm platí a jak se to celé promítne do fyzikální reality. Pokud nijak, je to fyzikálně bezvýznamné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 26.4.2008 9:16

Re: Re: V nekonečně dimenzionálním prostoru by energie slábla nekonečně rychle.

Nikoliv. „Vně“ tohoto vesmíru se nachází časoprostor „jednotkový“, tedy totálně nekřivý a proto v něm neexistuje hmota. A používám výraz >tohoto< vesmíru proto, že tím rozlišuji vesmír po-Třeskový. Ten vesmír „vně“ je před-Třeskový, čili onen plochý-euklidovský-jednotkový bez hmoty a bez polí. Po-Třeskový vesmír >tento< má křivé stavy svého časoprostoru a ony se projevují jako pole a ty křivé stavy „svinuté“ do vlnobalíčků se projevují jako elementy hmoty.(( vše co jsem řekl netvrdím, to navrhuji )). Co to je „matematické prázdno“?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 26.4.2008 1:17

Re: V jednorozměrném prostředí se energie je schopna šířit dokonce zcela beze ztrát

To pak znamená, že se šířením nerozptyluje a tedy v ní nic nevidíme. Fakticky to odpovídá čirému vakuu, kterým se energie šíří po nitkovitých drahách jemné houby, která jej tvoří. Jen díky tomu se nám i na těch obrovských vzdálenostech jeví prostor zdánlivě prázdný.

Proč má časoprostor zrovna tři rozměry jsem už vysvětloval: energie se šíří tak, aby byla minimalizována veličina zvaná akce, tzn. aby se co nejvíce energie šířilo po co nejkratší dráze. Fakticky to odpovídá situaci, kdy se energie šíří kulovou vlnoplochou v hyperprostoru - a pak je legitimní dotaz, kolik dimenzí by ta vlnoplocha měla mít, aby co nejvíc energie doletělo co nejdál (když už nemůže doletět nekonečně daleko, jako v 1D případě), čili aby zabrala co největší objem při co nejmenším povrchu. A to je geometricky řešitelná úloha, která odpovídá Keplerově konjektuře pro nejtěsnější uspořádání hyperkoulí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 26.4.2008 9:22

Re: Re: V jednorozměrném prostředí se energie je schopna šířit dokonce zcela beze ztrát

To, že se energie šíří kulovou vlnoplochou ještě neznamená, že kvůli tomu „musí“ být prostor třírozměrný ( třídimenzionální ). To tu tak tvrdíte…že prostor musí být třírozměrný, neb energie se šíří v kuloplochách. Já se domnívám, že multidimenzionalita veličiny Délka ( princip možnosti vícedimenzionality ) má jiný důvod než právě v jevu, že zrovna energie se šíří v kuloplochách.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 26.4.2008 9:32

Re: má jiný důvod než právě v jevu

Akorád, že to tu nikdo netvrdí, to pouze ve vaší hlavě se přečtené pojmy náhodně spojují do významových celků, které pak přikládáte svým oponentům. Realita diskuse je ale úplně jiná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 25.4.2008 21:02

Re: priroda nerozlisuje prostor a cas mezi sebou

Energie se šíří po gradientech hustoty prostředí jako vlnění. Když je v nějakým místě ten gradient placatej, tak se ty vlny šíří raději po něm, než přes něj. Čili rozdíl mezi časem a prostorem objektivně existuje, pokud v chaotickým šumu existuje plochej časoprostor - je to právě placatost fluktuací chaosu, která nutí energii se kauzálně šířit převládajícími směry, kterým říkáme prostorové.

Jinak rozdíl mezi časem a prostorem je IMO arbitrární, stejně jako je u placatýho hranolu jedno, která dvojice stěn je plochá. Třeba netopýr vnímá časoprostor intervalama času, nikoliv prostoru a orientuje se v něm skoro stejně dobře jako my. Ale nemusí to bejt jedno z hlediska evoluce komplexních systémů, který vyžadujou časoprostor placatej s nízkým počtem časových dimenzí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

zdeněk 25.4.2008 21:08

ovšem jeden rozdíl zde je!

čas se může pohybovat jen jedním směrem. V ostatních třech prostorech se můžete pohybovat oběma směry.

Takže jak vysvětlíte záhadu že čas se nemůže pohybovat opačným směrem?(samozřejmě vím o entropii, zajímá mě vaše vysvětlení)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 25.4.2008 22:12

Re: čas se nemůže pohybovat opačným směrem

Ale může, resp. existují objekty, které se v čase pohybují opačným směrem - jsou to objekty z antihmoty. Je nutné si uvedomit, že v hustém systému chaotických částic pro objekt tvořený takovýmito fluktuacemi není žádný způsob, jak v takovém systému detekovat směr šipky času. Teprve když se vytvoří aspoň trochu ploché gradienty, které usměrní tok energie, může se mluvit o zárodku časoprostoru. Takové ploché fluktuace se tvoří při kondenzaci každého částicového prostředí a mají vždycky aspoň dva povrchy, tedy dva normálové směry, které jsou vůči sobě prakticky rovnoběžné, ale každý míří na opačnou stranu. Částice, které se šíří jako vibrace/excitace jedné strany membrán se míjejí s těmi, co jsou tvořeny/putují po opačné straně membrán. O antičásticích říkal už Dirac, že jsou tvořeny hmotou žijící v opačném čase. To proto, že když éterová pěna houstne, jedny částice vznikají a druhé se rozpouštějí a naopak. V určité fázi vývoje hmoty je pro antihmotu gravitace odpudivá interakce a veškeré její agregáty rozpouští na menší, zatímco pro hmotu to platí právě obráceně, dokud si svoje role neprohodí (na kondenzaci plynu se můžeme dívat jako na moment, kdy si fluktuace plynu a kapaliny vymění svoji křivost a bubliny se stanou kapičkama a obráceně).

Je obtížně si představit svět, kde je gravitace odpudivá, ale něco takového se děje při pádu hmoty do černé díry. Hmota se v hustém vakuu v okolí černé díry postupně rozpouští jako kapka vody v lihu a vypařuje na záření - probíhá entropizace hmoty. Větší žmolky hmoty se stále ještě dokážou navrájem přitahovat a aglomerovat, jen se poměr těch dvou procesů neustále snižuje, tak jak se hmota blíží k černé díře a postupně s ní splývá. Jistě vám to připomíná stav, kterým hmota nyní prochází, protože většina hmoty se při zahrátí vypařuje na záření a vzdoruje tak gravitaci. I v našem vesmíru tedy částečně běží druhý čas pozpátku, jen se zatím týká poměrně malé části hmoty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 25.4.2008 22:12

Re: Re: čas se nemůže pohybovat opačným směrem

...Proto se náš vesmír chová, jako by sám procházel černou dírou, resp. jako by přes místo, ke právě bydlíme pomalu přecházely gigantické fluktuace hustoty vakua a neúprosně ho rozpouštěly a srážely zpět. Vždy ale přitom probíhají oba procesy současně, jen na různých rozměrových škálách.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Navrátil Josef 26.4.2008 9:39

Re: ovšem jeden rozdíl zde je!

To je tak : když budete pozorovat vesmír z fotonu, pak „nepoznáte“ rozpínání prostoru ani tok-odvíjení času. Prostě v této soustavě ( fotonové ) jsou poměry „intervalů“ délky a času „jednotkové“. Foton putuje prostorem a ukrajuje „jednotkové intervaly“ na dimenzi délkové a také foton putuje „po časové“ dimenzi a také ukrajuje „jednotkové intervaly“ na té časové dimenzi. Důvtip je v tom, že nelze stanovit jak velká ta jednotka je. Ale „vše“ ve vesmíru co nemá jednotkový poměr intervalů  ( při svém posunu po dimenzi délkové i posunu po dimenzi časové ) tj. x/t … tak vše „hmotní“ čili platí c > v. A vždy je v tomto vesmíru interval ve jmenovateli větší než v čiatteli…proto je čas jednosměrný-jednocestný. Kdyby v tomto vesmíru platil stav „tachyonový“ tj. c < c* , pak by byl jmenovatel menší než čitatel a tedy by čas šel opačným směrem. Náš poTřeskový vesmír je pod zákonem c > v.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.4.2008 0:48

Co to znamená placatej gradient?

Co to znamená placatej gradient? Gradient je rozdíl (nárůst nebo pokles) - v tomto případě hustoty. Je to vektor. Jak může být vektor placatý?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 26.4.2008 1:03

Re: Co to znamená placatej gradient?

Vodní hladina na hladině rybníka je placatej gradient hustoty, na povrchu kapky už tak plochej neni.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.4.2008 7:28

Re: Re: Co to znamená placatej gradient?

Aha. Takže placatý gradient je podle Vás místo, kde je absolutní hodnota gradientu nekonečná. Chápu to správně?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 26.4.2008 9:27

Re: absolutní hodnota gradientu nekonečná?

No dejme tomu, ale na povrchu bodové singularity je sice taky gradient hustoty nekonečný a placatý přitom ten gradient není, je nekonečně zakřiven. Placatý znamená, že jeden nebo více rozměrů fluktuace hustoty je výrazně menší, než ty ostatní - a to je právě ta časová dimenze v kontextu éterové teorie.

Taková definice času se přitom vlastně nijak neliší od definice času v relativitě, protože relativita považuje šíření po geodetice za hamiltoniánský tok napříč gradientem energie pole. Takže hmota (vlnovž balík energie) se časoprostorem šíří nemlich stejně, jako foton (vlnový balík energie) přes vodní hladinu: neomyslně si vybere tu nejrychlejší dráhu. Éterová teorie tu vlastně akorád zdůrazňuje inerciální charakter toho prostředí a rekurzivitu toho pohledu - pokud se hmota šíří časoprostorem jako energie prostorem tvořeným hmotou, je zřejmé, že ten pohled jde opakovaně zobecnit dualismem hmoty a energie, času a prostoru.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 0:16

Re: Re: absolutní hodnota gradientu nekonečná?

Tomu nerozumím. Podle mne  mluvíte dost mlhavě. Co to je například  "výrazně menší"?  Kolik to je? 10x, 100x? víc? Méně?

Jak může být gradient zakřiven? Gradient je vektor nebo vektorové pole - to obsahuje prakticky vždy  vektory různých směrů. Vektor je z definice vždy rovný. Jak definujete tu křivost gradientu?

Navíc jste předtím tvrdil, že Energie se šíří po gradientech hustoty prostředí jako vlnění. Jenže tady naopak tyvrdíte, že  se šíří napříč. Nemáte pocit, že si odporujete?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 0:30

Re: vektorové pole - to obsahuje prakticky vždy vektory různých směrů

Na vodní hladině je gradient hustoty rovný, pokud je v klidu, zakřivený, pokud je zvlněná. Energie se šíří podél gradientu, má-li tu možnost. Což samozřejmě neznamená, že se nemůže šířit napříč, pak je ale nutné počítat s jevy jako je odraz a lom vlnění. Gravitační pole je gradient hustoty vakua a proto se v něm dríha vln láme, mluvíme o graviotační čočce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 0:42

Re: Re: vektorové pole - to obsahuje prakticky vždy vektory různých směrů

Co to zase plácáte? Na vodní hladině je gradient hustoty obrovský, v prvním přiblížení prakticky nekonečný. Pod hladinou je téměř nulový, nad hladinou malý.  Zkuste si to spočítat. Rovná nebo zakřivená je pouze ta hladina. Orientace gradientu je na tu hladinu kolmá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 0:51

Re: Na vodní hladině je gradient hustoty obrovský

Když ta hladina tvoří kondenzující superkritická pára, pak ten gradient není ani rovný, ani obrovský.  Časoprostor je taky taková zkondenzovaná hladina, kde je velký rozdíl mezi prostorem a časem, mezi gradienty časoprostoru v různých směrech.

Tak tomu ovšem nemuselo být vždy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 8:15

Re: Re: Na vodní hladině je gradient hustoty obrovský

Co je to rovný gradient? Pořád tento pojem používáte, ale v dost nesmyslně Můžete jej nějak korektně definovat? Podle všeho je to Váš výmysl. Gradient hustoty vzduchu u hladiny moře je zhruba 0,0001 kg.m^-4. U vody teď nemohu dohledat hodnotu, ale větší ten gradient asi nebude. Pokud v prvním přiblížení budu hladinu považovat za 1 mm tlustou mezní vrstvu, je tam gradient hustoty přinejmenším milion kg/m^4. Co tvoří v té vrstvě je vcelku jedno. Pokud existuje spojitá spojnice s definovaným gradientem mezi bodem pod hladinou a nad hladinou, tato hodnota se na ní někde musí nabývat. Pokud taková spojnice neexistuje, nemá smysl tam mluvit o gradientu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 9:08

Re: Co je to rovný gradient?

Bazírujete na úplných prkotinách. Každý ví, co je to plochý objekt, je to objekt jehož jeden rozměr je výrazně menší, než zbývající. Milardy lidí ten termín používají, aniž by kdy definoval, co to přesně znamená - čili problém je zřejmě ve vašem uvažování, ne v mém. Stejně tak význam slova "rovný".

Gradient vody na hladině je nejmíň milion kg/m^4, proto se prakticky veškerá mechanická energie šíří vlnami na hladině. Což je vidět pěkně při výbuchu atomové pumy pod vodou - vždycky mě fascinovalo, jak dokonale se pod vodou ta ohromná energie zatlumí.

O gradientu má smysl mluvit u superkritické tekutiny, kde je rozdíl mezi kapalinou a párou nevýrazný. Ale to neznamená, že vztahy pro něj odvozené přestanou platit, když ten gradient nabude hodnot milion kg/m4. Adekvátně tomu totiž vzroste povrchové napětí, frekvence povrchových vln a další z gradientu odvozené závislosti. Takže nechápu vaše problémy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 9:28

Re: Re: Co je to rovný gradient?

Já žádný problém nemám. Spíše Vy se zaplétáte do svých vlastních tvrzení.

Gradient hustoty (pokud jej chápeme po částech jako vektor v 3d prostoru) má na hladině vody DVA rozměry výrazně menší než zbývající jeden. Tudíž podle Vaší definice ( je to objekt jehož jeden rozměr je výrazně menší, než zbývající) zcela zjevně není plochý, ač to dokolečka opakujete.

Mimochodem: Gradient hustoty vzduchu nad hladinou a gradient hustoty přechodu mezi vzduchem a vodou,  mají pomět větší než jedna ku miliardě. Poměr rychlostí šíření vln je ale pouze zlomek této hodnoty. Mohl byste prosím nějak kvantifikovat slovo adekvátní ve větě " Adekvátně tomu totiž vzroste povrchové napětí, frekvence povrchových vln a další z gradientu odvozené závislosti" z Vašeho příspěvku

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 9:42

Re: Re: Re: Co je to rovný gradient?

I když  - teď mě napadlo - pokud zvolíte trochu nezvyklou souřadnou soustavu, v níž bude jedna osa rovnoběžná s hladinou a druhé dvě s tou hladinou budou svírat úhel 45° (osy budou sobě navzájem kolmé),  bude mít gradient dvě souřadnice skutečně výrazně větší než třetí. . A pokud budou ty osy odpovídat hranám krychle, postavené na špičku na hladinu, budou zhruba stejně velké velké všechny tři. A zase jsme s plochostí v .

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 9:50

Re: , ...a druhé dvě s tou hladinou budou svírat úhel 45°

???

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 9:48

Re: Re: Re: Co je to rovný gradient?

Předně, gradient hustoty není žádný vektor. Vektor je posunutí, abstraktní geometrický objekt, gradient hustoty je objekt reálný: vodní hladina je tvořena gradientem hustoty. A vodní hladina je za normálních podmínek plochá a rovná. Máte s touto formulací ještě nějaký problém?

Poměr rychlostí šíření vln je ale pouze zlomek této hodnoty - to je pravda, protože i vzduch sám o sobě je mnohem lehčí, než voda (asi tisíkrát). A energie která se jím šíří využívá gradienty hustoty mezi molekulami vzduchu a ty jsou adekvátně menší. Podobně jako gradienty hustoty pod vodní hladinou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 27.4.2008 10:03

Re: Re: Re: Re: Co je to rovný gradient?

Gradient není vektor? A co to pak je? Gradient je česky změna. V tomto případě změna hustoty. A ta má směr (v němž změna probíhá - v případě hladiny nebo vzduchu v klidu je to svislice) a velikost (jak je ta změna velká). Směr a velikost je vlastnost vektoru.

Vektor a posunutí jsou různé pojmy. Pokud máte rád cizí slova, posunutí je translace. A vektor není ani geometrický objekt (je definován  negeometricky a ve fyzice je odlišován od skaláru)

A pokud se stále odvoláváte na gradient, upozorňuji, že gradient hustoty na hladině vody je přinejmenším miliardkrát větší, než gradient hustoty vzduchu. Rychlost šíření vln na hladině je však naopak asi 20x menší, než rychlost šíření zvuku vzduchem. A rychlost šíření zvuku vodou je asi 5x vyšší než ve vzduchu (gradient hustoty nevím - klidně doplňte). Můžete prosím  uvést, co myslíte slovem adekvátně? Stále jste to nepopsal.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 27.4.2008 10:31

Re: Gradient není vektor? A co to pak je?

Gradient je gradient a vektor je vektor. Proto se ty dva pojmy různě jmenujou. Jde popsat vektorovým pole, ale to je asi tak všechno, co maj ty dva pojmy společný. Vektor je tenzor prvního řádu a od skaláru se ničím jiným, než řádem neliší.

Pokud vám nevyhovuje slovo gradient, může si jej nahradit slovním spojením "fluktuace hustoty". Poměr rychlostí mechanických vln ve vodě či vzduchu a na hladině vody je dán poměrem gradientů hustoty zde existujících, ale ty jsou větší, než gradient hustoty atmosféry. Jsou to fluktuace hustoty molekul daného prostředí, přes které se šíří energie na základě Huyghensova principu, jak jsem již uvedl. "Adekvátní" je slovo znamenající "odpovídající".

• reagovat
• nahlásit příspěvek