Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
CLIMATEGATE CZ: Proč nám NASA a CRU ohřívají republiku?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
K. Nytra 9.2.2010 22:54Re: Je to zaujímavé! Jenom bych podotkl že všechna ta měření nejsou statisticky použitelné, bylo by třeba měřit cca na min 10000x více bodech a rozložených podle reliéfu a osídlení krajiny v rozmezí cca aspoň tisíců let aby se s toho dalo něco usuzovat i když ani tak se nedobereme rozumným výsledkům. Různé průběhy teplot závisí na srovnatelně vlivů jako běžné počasí, takže teorie vycházející pouze z měření teplot jsou nepoužitelné. Co se týče umístění a změn měřených míst dosáhneme snadno rozdílů větších než 10%. Lze to snadno dokázat příklad měření v Ostravě. Ve Svinově byla naměřena teplota -23°V a o 1800 m u Odry v tu samou chvíli -27°C. Tak třeba na silnici na kopci za Hlučínem směrem na Opavu bylo naměřeno -24°C a ve Vítkovicích jen-18°C. Teploty v městských aglomeracích se odlišují až o +/-6°C od okolní přírody celkem běžně, vyvozovat nějaké závěry o změnách průměrné teploty v řádu stupňů nedává smysl a přepočítávání teoretických teplot např. mezi Ruziní a Klementinem je skutečná fikce. Na tyto teploty např. v Praze má určitě větší vliv industrializace, způsoby vytápění a izolace objektů. Je to jen několik příkladů. Ne nadarmo nelze ani počasí předpovědět na měsíc dopředu natož pak podnebí v řádů desítek nebo stovek let. Vlivů je spousta, i lidská činnost do toho vkládá kladné i záporné vlivy. |
|
|
Stoura 8.2.2010 7:33Re: Turany Asi by to chtělo debatovat nad konkrétními údaji (z maximálního teploměru, termografu a zápisem o měření a revizi). Takhle může každý z nás tvrdit cokolivva dá se to těžko posoudit. Beru to tak, že kontrolní mechanismy existují, ale drobné zrnko pochybnosti zůstává. Stejně tak zůstává pochybnost nad tím, proč se zvyšuje podíl letištních stanic při počítání trendů. |
|
|
M.Lapin 8.2.2010 6:52Re: Turany Revízia teploty vzduchu na profesionálnych meteorologických staniciach prebieha tak, že sa jednak porovnávajú hodnoty v klimatických výkazoch (databáze) s inými staniciami a tiež s kontinuálnym záznamom z termografu (alebo AS) na danej stanici. Pokiaľ dôjde k náhlemu vzostupu teploty, tak sa zisťuje, že čo mohlo byť príčinou. Ovplyvnenie motormi lietadla je také výrazné, že by to nemalo uniknúť žiadnemu revizorovi v ČHMÚ. Kontroluje sa každý deň merania na všetkých staniciach a následne aj počítačovým diagnostickým programom. Venoval som sa tejto problematike dlhú dobu a nemali sme žiaden problém identifikovať a opraviť podozrivé hodnoty. Oprava sa robí tak, že sa podozrivé hodnoty nahradia údajom z vyhladenej krivky denného chodu na termografe. V databáze SHMÚ sa nenachádzajú podozrivé maximálne vysoké maximálne teploty. |
|
|
Stoura 8.2.2010 1:15Re: Turany Fajn. Takže pokud je tím maximem proud horkých spalin z trysky letadla, je tato hodnota spolehlivě zaznamenána a sdílena v databázích. Jen mi nějak není jasné, kde u takovéhoto teploměru vznikne prostor pro kontroly, které popisujete výše. |
|
|
M.Lapin 7.2.2010 18:58Re: Turany Do klimatických výkazov dáva pozorovateľ maximum teploty vzduchu z priameho merania ortuťovým maximálnym teplomerom. Pokiaľ sa berú údaje zo spravodajstva SYNOP, kde sú údaje z automatickej stanice, tak sa to môže stať, tieto údaje ale nevstupujú priamo do kliamtického spracovania. V každom prípade by to revizor a potom počítačový diagnostický program pri viacnásobnej kontrole údajov na klimatologické spracovanie mal odhaliť ako chybu. |
|
|
vicenzo 7.2.2010 14:53Re: Turany No ono je možná dobrý se podívat, kde ta stanice stojí http://www.mapy.cz/#mm=FP@x=138356448@y=132668984@z=17 -- asi 70 m bočně od osy pojížděcí dráhy, nejbližší odbočky odkud by mohlo dojít k "ofouknutí" jsou cca 200m. Každopádně se ale z denních maxim žádný trendy průměrný teploty nepočítaj. |
|
|
vicenzo 7.2.2010 14:45Re: Turany No a článek má vždycky pravdu, když to bylo v novinách, žejo .. |
|
|
EW 7.2.2010 14:22Re: Turany Ale ja ten clanek cetla - tam se nadhazovalo, ze automaticka stanice Vaisala proste to ometeni horkym vzduchem registruje jako maximalni teplotu toho dne, protoze Vaisala meri furt. |
|
|
M. Lapin 7.2.2010 13:17Re: Turany Áno, taký je princíp merania maximálnej teploty ortuťovými teplomermi už viac ako 200 rokov. Je to pomerne spoľahlivá metóda. Amatéri používajú aj dvojramenný Max-Min liehový teplomer. Teraz sa používajú už aj elektrické snímače na báze PT100 (alebo iné) s časovou konštantou približne rovnakou akú majú ortuťové teplomery. Princíp je ale rovnaký - treba spoľahlivo zaznamenať maximum za 24 hodín. |
|
|
Stoura 7.2.2010 12:46Re: Turany Odkdy je zavedeno takovéhle měření? Já znám ještě maximální teploměry, založené na odtržení sloupce rtuti. Tam si nějaké průběžné korekce nedovedu dost dobře představit. (http://maruska.ordoz.com/images/zakladni_pojmy/max_a_min_tep.jpg) |
|
|
M.Lapin 7.2.2010 10:28Re: Turany Maximálny (meteorologický) teplomer je konštruovaný tak, aby zachytil aj krátkodobé maximum teploty vzduchu počas celého obdobia nastavenia (napríklad od 21. do 21. h nasledujúceho dňa). Pod pojmom krátkodobé, rozumieme trvanie závisiace od časovej konštanty teplomeru, ktoré je v tomto prípade asi 1 minúta (po takmer úplnú stabilizáciu s okolitou teplotou). Meteorologický prozorovateľ (profesionál) ma na meteorologickej stanici v Tuřanoch k dispozícii aj nepretržitú registráciu teploty. Preto taký náhly vzostup, ako pri otvorení dvierok búdky a ovplyvnení človekom, alebo pri otáčaní lietadla v blízkosti meteorologickej stanice ľahko spozoruje a takéto údaje z výkazov meteorologickej stanice vylúči (nahradí stavom pred týmto okamžikom). Keď to neurobí on, tak to urobí revizor, ktorý všetky údaje kontroluje a porovnáva so záznamom termografu. Preto si myslím, že ovplyvnenie meraní lietadlami je takmer vylúčené. |
|
|
Stoura 7.2.2010 10:05Re: Turany Chcete říci, že teplota, naměřená maximálním teploměrem, závisí nějak na okamžiku, kdy v měřeném časovém intervalu k jejímu dosažení došlo? |
|
|
M.Lapin 7.2.2010 9:56Re: Turany Treba ten článok dočítať celý a ešte tomu aj rozumieť. V priemere je aj maximálna teplota v Tuřanoch nižšia. Autori iba predpokladajú, že ojedinelé prípady zvýšenia mximálnej teploty je možné pričítať vplyvu otáčajúcich sa lietadiel (nemusí to byť vždy tak). Pravda je ale aj taká, že v prípadoch malej rýchlosti vetra, suchého povrchu zeme a slnečného počasia majú stanice mimo mesta vyššie maximum teploty ako v meste. Máme o tom veľa dôkazov z priamych meraní (som meteorológ a touto problematikou sa zaoberám). Na priemernú teplotu v Tuřanoch to nemá žiaden vplyv, pretože by sa museli lietadlá otáčať práve počas klimatických termínov o 7., 14. a 21. h. a to v prevažnom počte dní. |
|
|
EW 7.2.2010 1:39Re: CRU ma stejne normaly A taky by se mohlo opravit v GHCN to Neurode na Nowa Ruda, pak by mohli napsat, ze to neni v Cesku ale v Polsku a nakonec by se dalo konecne vyjevit to sladke tajemstvi, ze ted je ta stanice vlastne v Peci pod Snezkou, checht. Nebo treba v popisu Milesovky by uz konecne mohlo byt nahrazeno "not on a mountain top" vyrazem "on the mountain top". |
|
|
EW 7.2.2010 1:25Re: Zemane No ale mohl byste si to cviceni strihnout. Je to vlastne homogenizace datove rady. Nudne, ale poucne. Ale mozna by se to dalo najit v publikacich Brazdila a kol. |
|
|
EW 7.2.2010 1:19Turany Uz jednou jsem davala odkaz na cesky odborny clanek, ktery rika, ze maximalni teploty v Turanech jsou vyssi nez v centru Brna, nejspis proto ze Stevensonova skrinka s teplomery stoji blizko konce drahy, kde to ofukuje horky vzduch z motoru obracejicich letadel. Vskutku idealni stanice pro svetovou sit... |
|
|
vicenzo 6.2.2010 18:22Re: Prosim vas Tak to byste se měl už soustředit, uklidňovat a omývat vlažnou vodou, ne si ještě drásat nervovou soustavu na psu ;-) |
|
|
vicenzo 6.2.2010 18:20Re: rád bych znal Ona je Libuš od Ruzyně jen 70 metrů? Není náhodou taky v jíný dištanci od říčního kaňonu, v jinym vztahu k okolní konfiguraci terénu (zalesněná pahorkatina vs. holý větrný pláně) a tudíž v jinak probíhajícím proudění v rámci aktuální meteorologický situace? Abyste si to moc neredukoval je na ten kousek betonu o půl kilometru vedle. Ostatně lousek od Libuše jsou dvě síliště, který nějakou tu stovku MW daj trvale, ne jen na minutu během startu a přistání. Vám se prostě jeden nezavděčí, i kdyby ta budka stála v pralese. |
|
|
vicenzo 6.2.2010 18:13Re: bono a šejna Tak ještě že se vám ty nespolehlivý proxy hoděj aspoň pro "Středověkou teplou periodu a Maunderovo minimum", jinak by byly dočista GH :-) |
|
|
sejnoha 6.2.2010 17:52to jsou starosti pockejme si az po velkem snehu nastane velke tani...;) |
|
|
Aniryba 4.2.2010 13:34snad se neopakuju http://www.youtube.com/watch?v=-Fqii6CIOKk |
|
|
peak 4.2.2010 11:03Re: Satelity vs. teploměry 1. To je sice možné, že je to "2 roky stará kauza", ale v Kremlíkově článku byl použit tento obrázek. 2. Co se týče druhého pokusu, tj. zkoumání trendů: Pro výpočet lineárního trendu takové posunutí nevadí, ovšem aby mělo toto srovnání nějaký smysl, tak by u těch trendů musely být také nějaké intervaly spolehlivosti, což nejsou. (Intervaly spolehlivosti by měly ostatně být i u vstupních dat, což je také vesměs ignorováno.) |
|
|
Bob 4.2.2010 10:11Re: Je to zaujímavé! Pán Kremlik, ja som sa ako odborník zaoberal aktívne aj analýzou mestských ostrovov tepla na Slovensku. Môžem vás ubezpečiť, že ak mám v meste situovanú meteorologickú stanicu na reprezentatívnom mieste a vypočítam si z nej normál 1961-1990, tak odchýlky od tohoto normálu v období 1991-2009 sú v každom mesiaci prakticky totožné s odchýlkami na vidieckych staniciach (na každej od svojho normálu). Musí byť ale splnená podmienka, že bezprostredné okolie meteorologickej stanice v meste sa významne nezmení, čo sa dodržať dá. |
|
|
Jan Zeman 4.2.2010 6:56Re: rád bych znal http://wattsupwiththat.com/2010/02/01/climategate-intensifies-jones-and-wang-hid-chinese-station-data-issues/ |
|
|
Jan Zeman 4.2.2010 6:51Re: četl to někdo http://www.youtube.com/watch?v=csFishx0lrA |
|
|
honzak 4.2.2010 6:43Re: rád bych znal pochopení psaného textu je dřina, že? Otázka nestojí je-li stanice dobře situovaná, ale JAK SE OKOLÍ ZMĚNILO ZA 50 LET!!!! A to se změnilo FEST! Někde na internetu byly fotky z leteckého snímkování v 50 letech (už to nemůžu znova najít). To snad rozsvítí plamínek poznání (umíte hledat líp než já). |
|
|
Jan Zeman 4.2.2010 2:13Re: Tabulka 2 Já kvituju, že se to nějak pokoušíte kvantifikovat, ale i zdravému selskému rozumu bude jasné, že na letištích, kde co chvíli prosviští nějaký ten letostrojek s 200MW tepelného výkonu a to čím dále hustěji -jak vznikají různé ty nízkonákladové aerolinky a lidi se jimi učí lítat, bude tepleji. Nedejbože aby tam někdo změřil ppm CO2, případně dovodil, že letiště je místo s nejmenší incidencí contrails, protože tam letadla letí nízko... Mě pro Ruzyni porovnáním s dalšími stanicemi zatím vychází AHI 0.08°C - není to mnoho, určitě skoro řádově méně než UHI Klementina, ale při katastrofické mluvení o oteplení 0,X°C/století a potažmo skoro mizivém přímém vlivu zvýšení mizivé koncentrace CO2 v atmosféře na skleníkový efekt, amplifikovaném prý kladnými zpětnými vazbami, mi to přijde jako už sakra podstatné... |
|
|
Jan Zeman 4.2.2010 1:56Re: bono a šejna No to jo, to máte pravdu. Je to skutečně legrační, co všechno tihle Mannové jsou schopni provádět s daty. Ovšem samotné proxy, které Mann užívá, je velmi problematické. Osobně vůbec nechápu, jak může někdo věřit rostlinnému biologickému proxy - svázanému intimně (a paradoxně) s případnou hladinou CO2 - jako ukazateli (paleo)teplot. To mě přijde jako indukované davové šílenství. Zvlášť dnes, kdy máme velice přesnou mass spektrometrii a tudíž můžeme ty minulé teploty "měřit" řádově přesněji a jasněji izotopovými analýzami sedimentů apod. Konstruovat minulé teploty z letokruhů apod. mi ve světle dnešní analytické techniky přijde jako metoda doby kamenné, to ať se na mě nikdo nezlobí. Zabývat se Mannovými hokejkami, vůbec se jimi zabývat, místo jejich okamžitého odmítnutí jako metody zaříkaváču hadů, jen odráží, že v současné klimatovědě pravá ruka neví, co dělá levá. |
|
|
Jan Zeman 4.2.2010 1:33Re: CRU ma stejne normaly Čistě pro pořádek, já samozřejmě netvrdím, že s tím máte něco společného, jen je to celé prostě hodně divné. Podobně člověk objeví podivná data i u spousty dalších stanic, co jsou třeba v GHCN v2 či potažmo u GISSu. Dokud si to dělají vědci pro své výmysly, člověk by si řekl, tak to holt ve vědě bohužel chodí, že se k těm datům chovají často zhůvěřile, aby to dokazovalo jejich představy, ale když se na základě toho mají bez pořádného auditu dělat nějaká globální politická opatření, je to už trochu na pováženou. Onehdá jste říkal, že si mám udělat nelineární regresi, abych objevil váhu jednotlivých faktorů (slunce, PDO, CO2), jinže problém je právě v tom, že pokud se tam dostane nějaký umělý ale konzistentní vzestupný trend, jako třeba když vezmu většinou data z letišť, kde je taky jasně vzestupný trend HI -a jakkoli lokálně ne moc signifikantní má nutně podobný vektor a průběh, -tak mi z toho vždy bude lézt, že CO2 koreluje nejlépe, protože zbytek toho klimatu je celkem chaos všemožných prolínajících se cyklů. Proč jsem skeptický je právě proto, že samotný efekt CO2 na skleníkový efekt je prokazatelně celkem minimální, díky mizivému obsahu CO2 v atmosféře, všecko pak závisí na nepříliš dobře poznaných zpětných vazbách, které se v podstatě skoro až arbitrárně kvantifikují -podle toho, jak dotyčný věří v GO nebo ne. Takže v té vědě najdeme celou škálu citlivosti klima na CO2, a defakto si každý vybírá, podle toho, čemu věří. Když si člověk promítne jen hlavní známé cykly, dojde mu, že teplotní variabilita je taková, že i současné celkem jasné oteplení oproti onomu "normálu" je ztěží signifikantní už oproti rozptylu viditelném jen za několik staletí. Navíc člověk vidí, že ony předpovědi IPCC falsifikuje samotná realita i jen v průběhu pár let, takže pak celou tu věc se zdravou dávkou paranoiy vidí spíše jako nástroj prosazování politické agendy světové daně, než nějakou seriózní vědu. A od toho bych se být opravdu klimatický vědec teda raději distancoval. |
|
|
Jan Zeman 4.2.2010 1:00Re: CRU ma stejne normaly No a tam uvidíte, že anomálie, které vycházejí GISS jsou stále skandálně nadhodnocené nesmysly. |
