Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Děti se mají rodit v nemocnicích
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Amy 6.10.2008 8:23Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... Pane dr.,jistě že to zajímá mě,ale ptala jsem se vás zde,tedy je spravedlivé,abychom pokračovaji zde.Soukromá korespondence to jistě je,proto jsem také uvedla jen svoje dohledání,nikoliv korespondenci jako takovou.Výsledky své "práce" snad prezentovat mohu,aniž bych se prohřešila. Tento dokument je v plném znění,pokud je pro váš KÚ vydán nějaký dodatek,tak ten bude asi jen pro něj,protože jiné KÚ dostali tento dokument. A to s tím,že je to prohlášení,tedy rozhodně nemůže být stavěno na zákon,není to žádná právní norma,tedy i kdyby ve vašem dodatku bylo cokoliv o oznamovací povinnosti,tak to pro vás závazné není a nemusel jste nic rozporovat,prostě byste to mohl brát maximálně jako doporučení. |
|
|
Amy 6.10.2008 8:27Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... Abych vysvětlila,neznám nikoho na KÚ Vsetín,ale mám celkem dobrý kontakt (z rodiny) na KÚ z jiného konce republiky,takže po dohledání tohoto prohlášení jsem se rovnou zeptala,zda něajký dodatek,který tu není publikován,a bylo mi řečeno,že jediný dokument,který k tomu mají,je tento... |
|
|
MUDr Jiří Kilian 6.10.2008 12:05Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... Jak jsem Vám již i osobně napsal, oznamovací povinnost je zavdána výkladem ,m který podalo ministerstvo zdravotnictví. Pokud napíše, že nesplněním podmínek není poskytnuta péče lege artis, pak při znemožnění poskytnout tuto péči je oznamovací povinost dána. Vy jste nejspíše chtěla nějaké přímé výslovné textové vyzvání k oznámení v daných případech. Takové není. Vámi přenesený text úplný není,, ale myslím si, že to, co chybí, není obsahově podstatné. Oznamovací povinnost je založena tím, že je zneméoýžněno poskytnutí péče lege artis a tak se dítěti nedostane patřičné péče. Nemíním nyní oznamovací povinnost ke státnímu zastupitelství v případě bezprostředního ohrožení na zdraví, ta je dána jasně také souvisejícími právními normami, nikoli samotným textem prohlášení... Nejde o žádný vnitřní předpis nemocnice, jak vám tu kdosi nabízí, ale o obecnou povinnost oznámit porušení zákona - v daném případě vyloženého ministerstvem v onom odtsavci e). Jak jsem Vámosobně psal, dosáhněte zrušení platnosti onoho prohlášení z roku 2003 a budeme mít klid všichni. Nám nedělá žádné potěšení práce s oznámením, v onom prohlášení jsou ještě další věci, které ani netušíte jako problémové, a to jak pro poskytovatele péče z hlediska právní odpovědnosti, tak pro pacienta. A měla jste možnost vidět, jak soud rozhodl třeba v hořovicích.Byl za to veřejností kritisován, ale za daného výkladu péče lege artis, který podalo ministerstvo, si nemyslím, že mohl rozhodnout jinak. Je spousta právních norem, vztahujících se k péči. Když řeknete A, musíte vidět souvioslosti s B a s ostatními. To je nejspíše věc, která způsobuje nedorozumění v komunikaci, když vy máte na mysli nějaké přímo slovy v daném dokumentu vyjádření o povinnosti, která je ale založena jinde, kdežto já jsem měl za to, že tu souvislost znáte. Oznámení soc. odboru není žádným prohřeškem proti zákonu, naopak. Nevím jak srozumiteoněji to podat.
|
|
|
Amy 6.10.2008 12:43Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... Pane dr.,četla jsem a odpověděla... Nicméně jste zapoměl na jednu věc (a přiznám, se,že já také,respektive jsem myslela,že toto už bylo vyjasněno) Že totiž negativní revers má také svá pravidla a jistě,že je v našem zájmu je splnit...mmj je tam vědomý souhlas PLDD,který přebírá novorozence do své péče do 24 hodin po opuštění nemocnice,jak jste uvedl,pokud je toto splněno,je vše Lege artis...ale o tom se tu celou dobu bavíme,to není útěk z nemocnice,nebo utajený porod doma,to jsou vědomé kroky a je nutné při tom splnit určité náležitosti,které ovšem zodpovědná matka zná a splní...a zcela určitě za peticí nestojí sociální skupina,která tyto náležitosti nejen ignoruje,zcela jistě nemá o jejich existenci ani ponětí.Ale tito zcela určitě také nediskutují na NP. Co se zrušení toho prohlášení týká,legislativu kolem porodu,tj i kolem propouštění novorozenců,chce petice řešit také,pokud chcete totéž a já vidím že ano,možná byste po přečtení původní petice nakonec shledal,že vůbec není o porodu doma a třeba s ní i souhlasil.Píši o petici,nikoliv o vysvětlujícím dopse,na která jste napsal svou polemiku. A |
|
|
MUDr Jiří Kilian 6.10.2008 14:44Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... - Já jsem napsal polemiku výhradně k porodu doma, který mám za špatnou volbu. . Ambulantní porod také nemám za správný, stejně tak nemám za správné, aby novorozenec byl propuštěn dříve než za 72 hodin po narození. - Obsah petice, jakkoli ne celý, je proti mému přesvědčení. Když napíšete petice, chápu to jako petice, nepředjímám nic jiného ani si to jinak nevysvětluji - dojem, že se mi líbí stávající právní normy, dokonce že jich zneužívám k ilustraci pravomocí, jak tu kdosi napsal, je špatný a založený na apriorně konfliktním pojetí diskuse o věci - utajený porod má svá zákonem stanovená pravidla, s jejichž interpretací mají problém i lidé v právu velice vzdělaní, o realisací ani nemluvě |
|
|
Amy 6.10.2008 15:31Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... Ano,omlouvám se,zapoměla jsem,že UTAJENÝ porod je skutečný termín,měla jsem spíš na mysli,porod doma bez asistence,z nevědomosti,nebo hlouposti...případně totéž spojené s nechtěným dítětem,kdy babybox je ta lepší alternativa,jak s ním matka naloží. Konfliktní diskuze,ano souhlas,na konfliktní polemiku navázaná konfliktní diskuze,ale z obou stran...motivace budou ale různé... |
|
|
MUDr Jiří Kilian 6.10.2008 16:04Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... já vnímám rozdíl mezi konflitkem, jakožto docela žádoucí věcí a apriorně konfliktním pojetím diskuse, jakožto něčím nežádoucím. Jestli někdo napíše, že " volani socialce je z pouhe domyslivosti o pravomocech, ktere mu nikdo nedal." , mám to za apriorně konflirktní pojetí, nadto zcela nepřípadné i obsahově. Arbor ex fructu cognoscitur , viz výklad Evangelia podle Matouše. |
|
|
Amy 6.10.2008 16:10Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... Ne,mám na mysli vybrat si konfliktní téma (porody doma) a vést diskuzi stylem "pseudo" už předem...zatím co podle vás fanatičky,se snaží věci uvést na pravou míru (mmch třeba to,že o porody doma vůbec nejde v první řadě) z počátku určitě i velice mírně... A ne,nemyslím si,že je to z domýšlivosti,myslím spíš z přesvědčení (dle mého špatného) a z touhy se chránit za každou cenu,padni kam padni...není snadné být lékařem... |
|
|
MUDr Jiří Kilian 6.10.2008 16:34Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... No, já jsem diskusi předem nijak nevedl. Já jsem psal o porodu doma a jestli někomu nejde nejde o porod doma, nevím, proč tu diskutuje. Padni kam padni ? No, když si to myslíte, Vaše věc. Pak ale bylo docela zbytečné, že jsem Vám cosi psal. |
|
|
Amy 6.10.2008 17:30Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... Nemyslím,že to bylo zbytečné,jen jste mě prostě nepřesvědčil... |
|
|
Lesi 6.10.2008 16:16Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... Nejde o žádný vnitřní předpis nemocnice, jak vám tu kdosi nabízí, ale o obecnou povinnost oznámit porušení zákona - v daném případě vyloženého ministerstvem v onom odtsavci e). Pane doktore, odstavec E se týká odběru na metabolické vady. Co konkrétně chcete v tomto případě sociálce hlásit? Že matka NĚKDY V BUDOUCNU MOŽNÁ zanedbá péči, protože se s dítětem NĚKDY V BUDOUCNU MOŽNÁ nedostaví k odběrům na metabolické vady? A že si to o ní myslíte i přesto, že ona s odběry souhlasí a provést je chce? Určitě musíte vědět, že metabolické vady mají svůj vlastní metodický pokyn, podle kterého pokud dítě propustíte dřív, jak 72 hodin po porodu, tak matku musíte o odběrech poučit, musíte do zprávy o novorozenci zaznamenat, že odběr nebyl proveden, aby ho provedl "obvoďák" a musíte ke zprávě přiložit papírky na odběr s žádankou. To se týká HPA, PKU. U SKH a CAH může vzniknout otázka, zda je zodpovědný lékař z nemocnice nebo praktik (ptž zodpovědnou osobou je buď vedoucí lékař na klinice, kde je dítě v době 72-92 hodinách po porodu anebo registrující praktik v případě porodu mimo zdravotnické zařízení), ale rozhodně ani tam není povinnost volat sociálku. V mém případě se postupovalo stejně, jako u HPA/PKU, "obvoďačka" byla informována a odebrala. Sociálku kvůli zanedbání péče by mohl informovat snad jedině praktik, pokud by se mu rodič nedostavil s dítětem k odběru ve stanoveném termínu, ale rozhodně nelze předem předjímat, jestli rodič péči zanedbá nebo ne. Už jenom proto, že dle § 18 Zákona o zdraví lidu se nemocniční péče poskytuje tehdy, nelze-li poskytnout péči ambulantní a přitom metodický pokyn k odběru metabolických vad s variantou abmulantního oběru počítá, takže tuto péči ambulantně poskytnout lze. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 6.10.2008 16:42Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... Jak Vy víte, že text, začínající slovy " Při naléhání .." nenáleží k bodu e) ? Náleží ke všem bodům, i proto mám za to, že jde o text obecně špatný a platnost celého prohlášení už po tzv. hořovické cause měla být zrušena. Vaše pokusy o výklady zákona jsou poněkud pitotreskní. Zkuste je použít a žalovat toho, kdo oznamuje, když tomu tak rozumíte. |
|
|
Lesi 6.10.2008 17:01Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... Ano, pane doktore, při naléhání rodičů lze postupovat v souladu s paragrafem blablabla - a ten praví, že je-li NEODKLADNÉ vyšetření nebo ošetření NEZBYTNÉ k záchraně života nebo zdraví dítěte, lze daný výkon provést i BEZ SOUHLASU rodiče. Takže pokud chcete postupovat v souladu s tímto paragrafem, tak i bez souhlasu rodiče provedete neodkladné výkony nutné k záchraně života nebo zdraví. Jakmile takové neodkladné výkony potřeba nejsou, tak je v souladu s tímto paragrafem je NEPROVÁDĚT, ptž kdybyste je provedl, bylo by to v ROZPORU s tímto paragrafem. Navíc pokud se bavíme o udání na sociálku, tak tu tento paragraf také neřeší, ten řeší, že není potřeba souhlasu rodičů k neodkladné záchraně života a zdraví dítěte. MOžná si to pletete se situací, kdy si dítě necháte v nemocnici, aniž byste přitom měli souhlas rodičů. V takovém případě své jednání nahlásit musíte, ovšem nikoli sociálce, ale soudu. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 6.10.2008 17:11Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... jak jsem již i napsal, Vaše intepretace právních norem jsou pitoreskní. Nemíním dále reagovat na Vaše invektivy, opírající se o intuitivní přístupy a úmyslně zkreslované citace. |
|
|
Raďula 6.10.2008 19:06Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... Kéž by byl každý primář takový znalec práva jako vy, to by jistě nemocnicím rapidně ubylo sporů s pacienty. Asi by se někteří nechali umlčet člověkem, který je nejen doktorem medicíny, ale i práv V naší nemocnici máme pro tyto účely právníka, nenapadlo by mně obrátit se na primáře s žádostí o právní rozbor. |
|
|
Lesi 7.10.2008 9:29Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Prohlášení 3... Vaše intepretace právních norem jsou pitoreskní. Heh, ono to naštve, když interpretace právních norem laika - rodiče se shoduje s názorem ministerstva zdravotnictví, mezitím co odborník - primář na svém blogu brečí, že v případě kauzy Hořovice ministerstvo tvrdilo veřejnosti pravý opak, než jak si zákony vykládá a praktikuje on |
Jj, pane doktore, problém je v tom, že nestačí přečíst si jedno prohlášení, je potřeba znát i další návazné zákony. Fakt by mě zajímalo, jak zrovna s bodem E - metabolické vady (odkaz na zákon o péči o zdraví lidu už je jiný odstavec) souvisí oznámení sociálce, když zrovna ty dle metodického pokynu mohou být provedeny ambulantně a oznamovat se mají praktikovi, aby je provedl (k čemu je taky hlásit sociálce, když ta by je neodebrala, to jo). Existuje tady něco jako ochrana osobních údajů, rozhodně nemůžete jen tak bez důvodu předávat informace o svých pacientech. Opravdu by mě zajímlo, co v případě ambulantních porodů hlásíte sociálce, aby předávání osobních údajů mělo právní opodstatnění. Do domácí péče jsme propustili zdravé dítě, odběry a vyšetření budou provedeny ambulantně v souladu s legislativou. To je úžasné, já bych vámi postižený rodič, stěžovala bych si na vás. Takhle si ovšem mohu opět pochválit, jak je bezva, že existuje spousta kvalitních lékařů, kteří jsou odborníci na medicínu, mají lidské chování a ctí zákony... a já jako obyvatelka velkého města mám dostatečně na výběr a nemusím končit u kdekoho. |
|
Amy 5.10.2008 14:32Tak ještě jednou... Moje otázka,která se vztahuje k tomu,že pan dr. prohlásil,že je nucen k tomuto jednání...Co je mnohoznačného na prosbě,abyste mě odkázal na zákon,který vás nutí oznámi odchod matky s fyziologickým novorozencem na negativní revers před uplynutím doporučených 72 hodiny,čemu na této prosbě nerozumíte A odpověď dr. Kiliana...Prosba předložit zákon, ukládající oznamovací povinnost, je mnohoznačná tím, že neurčuje, jakou oznamovací povinnost máte na mysli a dále tím, že právní norma, která jednu z oznamovacích povinností určuje, nemusí mít zákonnou sílu, aby byla závazná. Kde udělali soudruzi z NDR chybu???? |
|
|
MUDr Jiří Kilian 5.10.2008 14:39Re: Tak ještě jednou... To se zeptejte soudruhů z NDR. Nevím, o jakou oznamovací povinnost Vám jde, jak mám předložit zákon. Nenapsala jste, jakou oznamovací povinnost máte na mysli. |
|
|
Amy 5.10.2008 14:50Re: Re: Tak ještě jednou... Ale napsala,jenže to už se ztratilo v propastech předlouhé diskuze a evidentně i z vaší pameti...takže mám absolutně konkrétně toto vaše prohlášení,tento váš příspěvek,který byl zcela konkrétně k odchodu šestinedělky (tedy čerstvé matky,právě porodivší),která porodila na G-P odd. vaší nemocnice a která chce odejít na negativní revers i se svým fyziologickým novorozencem,před uplynutím doporučené doby 72 hodin. "Já nemusím souhlasti nebo nesoughlasit, ale pokud odejde matka pár hodin po porodu, pak je otázka, jestli sama nebo se svým právě narozeným dítětem. Pokud platí druhá varianta, pak jsou dvě možnosti - buď je dítě ohroženo bezprostředně na zdraví a životě, pak mám oznamovací povinnost směrem k orgánům činným v trestním řízení, nebo se o takové ohrožení nejedná, pak mám ioznamovací povinnost směrem k soc. odboru úřadu pověřené obce." konkrétně to červené,vzhledem k tomu,že jde o fyziologického novorozence,který rozhodně není bezprostředně ohrožený na zdraví a životě... |
|
|
Amy 5.10.2008 14:54Re: Re: Re: Tak ještě jednou... Vypadlo mi slovo..."takže mám absolutně konkrétně na mysli..." |
|
|
MUDr Jiří Kilian 5.10.2008 14:59Re: Re: Re: Tak ještě jednou... Takže Vám jde o oznamovací povinnost sociálnímu odboru . Ta není založena zákonem, ale právní normou podzákonné síly, která je závazná. |
|
|
Amy 5.10.2008 15:11Re: Re: Re: Re: Tak ještě jednou... Budiž,můžete mě na ní odkázat? Abych byla pozitivní,tak předem děkuji za přesný a relevantní odkaz,hodně mi to pomůže. |
|
|
MUDr Jiří Kilian 5.10.2008 15:18Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jednou... Ne. |
|
|
Amy 5.10.2008 15:22Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jednou... Jistě,protože neexistuje... |
|
|
MUDr Jiří Kilian 5.10.2008 15:25Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jednou... aha - tak to mne mrzí, že jsem vůbec co dopisoval. Jakoby se nestalo. |
|
|
Amy 5.10.2008 15:29Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jednou... Jaký jiný důvod by vaše NE mělo mít,když pominu neochotu,to že si to nezasloužím (což jste mi vyvrátil,že si to jen namlouvám,tedy jsem přestala),nebo prostou neexistenci. Neumím si přestavit,že byste opravdu byl tak neochotný uvést konkrétní právní normu,která vás zavazuje... |
|
|
MUDr Jiří Kilian 5.10.2008 15:49Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jednou... chtěla jste odkaz, ten poslat nelze, proto jsem napsal, že bych nemohl, pak jsem ¨napsal další |
|
|
MUDr Jiří Kilian 5.10.2008 16:23Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jednou... no, kdybych věděl, že mi ani nepotvrdíte příjem toho zaslaného, tak bych to určitě neposlal |
|
|
Amy 5.10.2008 16:31Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jednou... Pane dr.,momentálně mi zvrací roční dítě,já opravdu nemohu na netu sedět non-stop...odkaz jsem dostala,děkuji za něj,pokusím se ho dohledat... |
|
|
MUDr Jiří Kilian 5.10.2008 15:24Re: Re: Re: Re: Re: Re: Tak ještě jednou... Ptaly jste se Dr Dostála - zapomněly jste na tuto věc. Tak se ho doptejte. On vynechal hva dokumenty ministerstva tzdravotnictví - v jednom z nich, který je uveden na onom odkaze nedávno kýmsi tady presentovaném , jen část, druhý opomenukl celý. Nemohl ho totiž najít na stránkách www MZd, je k mání jen v tištěné podobě. Je to nakonec tak, že ten dokument nazná ani ministerstvo, tedy alespoň dle vyjádření, které vydalo k hořovickému případu, aby pak raději pomlčelo o tom, že kritisuje lékaře za plníní povinností, které jim samo právoplatně ukládá. dokumentem, o kterém neví a jehož platnost až doposud nezrušilo. Oznámení soc.l.odboru nezakládá povinnost jakkoli vynucovat následné kroky této insituce směrem k rodičce a jejímu dítěti,, ale to by měli vědět lidé tam. |
