9.5.2021 | Svátek má Ctibor


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Jenda 19.3.2009 0:15

Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

"Byt soucasti neceho" a "patrit nekomu/necemu" jsou dve ruzne veci.

Jenda 19.3.2009 0:17

Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

A Madarsko patrilo k Rakousku.

Jakub Roth 18.3.2009 8:33

Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

"Ten sudetoněmecký problém byl, že zatím, co za Rakouska-Uherska musel každý Čech umět i německy, opačně to neplatilo a Němci tu změnu za ČSR pociťovali jako urážku." - ano, pociťovali. Stejně, jako to pociťovali Češi za RU. Jen by mne zajímalo, zda v cca posledních 30 letech RU existoval na území dejme tomu Čech, v regionu s výrazně převládající českou národností, například poštovní úřad, jehož úředník nemluvil česky. Podle všech dostupných pramenů nikoliv. Naproti tomu v Sudetech za I. republiky se to opačně stávalo často. A vo tom to celý je. Zatímco RU Němci se k nám chovali vcelku hnusně (někteří), tak my jsme jim s příslovečnou holubičí povahou oplatili stejným.

yx 18.3.2009 8:50

Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

Za R-U Čech i v regionu s výrazně převádající českou národností, který pracoval na poštovním úřadě, musel mluvit úředním jazykem, což byla němčina. S Čechem mluvil asi česky s Němcem německy. Za 1. republiky byla úředním jazykem čeština, ale v pohraničních oblastech, kde převažovali Němci, byli buď úředníky na poště Němci, nebo s čeští úředníci s Němci mluvili buď česky nebo německy, i někteří Němci česky uměli, tedy než nastoupil Hitler a Henlein. Pak jich už dost "zapomnělo". Ale v obcích s převahou německy mluvících obyvatel byli všichni úředníci, od starosty počínaje Němci, takže bylo jen na nich, jak mezi sebou hovoří.

Jakub Roth 18.3.2009 9:00

Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

Člověče, vy o tom víte skutečně prd. Ale absolutně. O tom svědčí především vaše poslední věta. Jděte do háje, jste pologramot.;-O

Standa 18.3.2009 8:52

Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

Škoda, že se nepodařilo víc prosadit původní Masarykovu představu "švýcarského modelu", který by integroval všechny národy tehdejší ČSR. Jestli dobře počítám, bylo by jich 6: Češi, Slováci, Rusíni, Němci, Maďaři a Poláci. Zejména Němci a Maďaři kladli v roce 1918 dost odpor a právě Masaryk a jeho představa je nakonec uklidnili. Bohužel se později prosadila idea národního "československého" státu, který se tím odcizil cca 40% obyvatel a ti si pak najednou znovu vzpomněli na své právo na sebeurčení, což jinak celkem prosperující stát zničilo...

Mirek F. 18.3.2009 9:38

Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

Ale vždyť tohle je iluze. Kdyby sudetští Němci skutečně toužili po větší autonomii, tak by  NIKDY nemohla jejich majorita hlásat Heim ins Reich, protože pod Hitlerem ztratili i ta občanská a demokratická práva, kterých požívali v ČSR, o nějaké autonomii nemluvě.

Tohle o nedostatku autonomie v ČSR je prostě výmluva ex post.

Standa 18.3.2009 9:51

Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

Nemyslím, že by to byla výmluva ex-post, po té autonomii asi Sudeťáci skutečně toužili a když se jim nedostala dle jejich představ a zároveň se jich začal vehementně zastávat Adolf (zajímavé, že vůči Jihotyrolákům si to nedovolil a tam to bylo mnohem horší!!!), přihlásili se k myšlence úplného uplatnění "práva národů na sebeurčení" a to i za cenu ztrát jiných práv (ale to jim tehdy asi nedošlo a/nebo nevadilo). Je otázka, jestli to nenaplnění jejich představ o autonomii bylo spíš způsobeno vítězstvím stoupenců koncepce národního státu (jako byl Beneš) nebo spíš reakcí na jejich příklon k Hitlerovi, osobně to vidím tak 50:50.

Jinak s tou iluzí máte pravdu, tehdy na to už prostě nebyla doba...

Mirek F. 18.3.2009 9:54

Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

V Reichu žádnou autonomii neměli. Je naprosto nelogické, abyste, jestliže toužíte po větší svobodě, šel někam, kde naopak ztratíte i tu svobodu, kterou jste měl doteď.

Spíše je to tak, že většina SN tehdy na svobodu kašlala, anžto se viděla ve velké a silné Říši, kde platí vůdcovský a rasový princip.

Standa 18.3.2009 10:37

Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

V Reichu žádnou autonomii nepotřebovali, tam se cítili doma! A jak jsem psal, neuvědomili si nebo si to ani nechtěli uvědomit, že ztratí jinou část svobody. Ale to se stává často, že člověk něco ztratí a teprve pak mu to najednou začne chybět.

Mirek F. 18.3.2009 10:48

Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

Autonomie znamená určitý soubor práv k řízení vlastního osudu, nikoliv cítit se někde doma. Kde těch práv měli více, nehodlám opakovat. Když píšete, že si údajně neuvědomovali, že ztratí jinou část svobody (zřejmě to nebyli svéprávní lidé), tak by mě docela zajímalo, jakou část svobody mohli získat v nacistickém Německu.

No a pokud se cítili doma v Německu, tak poválečný odsun nejí již třeba řešit, bylo splněno přání většiny SN.

Standa 18.3.2009 11:12

Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

Předpokládal jsem, že se bavíme o autonomii národnostní, tedy práv k řízení vlastního osudu určité části obyvatel obývajících kompaktní území v rámci státu, kde je majoritní jiná národnost (v praxi obsazování místních úřadů místními, nikoli z Prahy dosazenými úředníky, což se jim splnilo). Takovou už v Říši skutečně nepotřebovali, tam uplatnili svobodu připojit se ke svému národnímu státu a podílet se na jeho vzestupu (o pádu se ještě nevědělo). Zda tím více práv ztratili nebo získali, to je na dlouhou diskusi a hodně záleží i na individuálním přístupu - i tady v diskusi se najdou chytráci, kteří Vám budou tvrdit, že "to za komunistů bylo lepší".

Co se týče ztráty svobody, nemyslím, že třeba všichni voliči NSDAP nebo KSČ měli jasnou představu, kam tyto strany své země přivedou a mnozí z nich se později nestačili divit.

A k Vaší poslední větě snad lze dodat jen tolik, že by každý měl být moc opatrný se svými přáními, protože se mohou splnit :-/!

Mirek F. 18.3.2009 11:32

Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

Zda tím více práv ztratili nebo získali, to je na dlouhou diskusi Nikoliv to je na velice krátkou diskusi, možná dokonce to ani diskusi nepotřebuje. V Reichu mohli akorát tak provolávat slávu vůdci. Jestli se ovšem chcete přiřadit po bok komunistů, vaše volba.

Standa 18.3.2009 12:49

Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

Pro je to dnes celkem jasné, já bych to nebral. Ale můj názor je formován jinými historickými zkušenostmi, takže než se pustím do odsuzování, snažím se přiblížit tomu, jak to tehdy vnímali oni. Právo podílet se jako uznaný "nadčlověk" na vzkříšení "tisícileté říše" a ještě oplatit "zlým" Čechům to "utlačování" mohlo být hodně velkým lákadlem a to nejen pro ty jednoduší...

Mirek F. 18.3.2009 13:01

Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

Jo, tomu věřím, že to pro ně (čest výjimkám) lákavé bylo, v tom se shodneme.  

vita 18.3.2009 16:56

Podkarpatská Rus nevstpupila do ČSR,

Podkarpatská Rus byla přiřčena ČSR jako mandátní území - a to proto, že odsud československé vojsko vyhnalo Maďary. Místních obyvatel se samozřejmě nikdo neptal - bylo určeno, že se jich zeptají po 20 letech. Ale to už se neptal nikdo nikoho na nic, to už se velelo Hände hoch!

Pišta 18.3.2009 17:35

Re: Podkarpatská Rus nevstpupila do ČSR,

Však oni Karpatorusi (jak jim říkal Beneš) , ihned vyhlásili samostatnost hned po Slovácích v  roce 1939 . Jenže vzápětí je znovu obsadili Maďaři a bylo po ptákách i svobodě.

Jenda 19.3.2009 0:08

Re: Podkarpatská Rus nevstpupila do ČSR,

Oni taky dost dobre nemohli zustat soucasti Ceskoslovenska, kdyz se Slovensko odtrhlo a delilo je od Cech a Moravy. Takze se da rict, ze spis vyhlasili samostatnost vzhledem ke Slovensku. Coz bylo vzhledem k tomu co bylo tehdejsi Slovensko zac sice pochopitelne, ale ve vysledku nestastne.

joe 18.3.2009 7:28

připomínka

Mám velmi vážné obavy, že s vámi tentokrát do značné míry musím souhlasit. Opomíjíte pouze jeden významný a dle mého názoru skoro určující faktor rozpadu RU se všemi jeho důsledky, a to německý nacionalismus a šovinismus. Z něj měli velké obavy i sami Habsburkové, F.J. mu vůbec nedokázal čelit, čeští  i rakouští němci se zcela zhlíželi v Prusku a výsledek byl nabíledni. Že si Francie, která v Evropě nikdy nebyla stabilizujícím faktorem pak přihřála svou polívčičku je jasné, ale to byl až důsledek. Zkuste se někdy zajímat o názory císařovny Zity, ta velmi dobře zhodnotila, co v Rakousku i v Evropě němercký šovinismus znamenal a jaké reakce vyvolal.

Petr Kohout 18.3.2009 7:25

Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

tak je tento argument dosti pochybní. A Němci byli do čech pozváni s podmínkou, že zachovají věrnost Českému království. Což také jaksi nesplnili.

j 18.3.2009 7:42

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

Zase jeden pobóchané moravák. Vás z té Velké Moravy jednou jebne, celý život v dodručí tak aspoň něco si připomínat a na tom stavět. Co by mělo říkát třeba Portugalsko po kterých už neštěkne ani pes

yx 18.3.2009 7:45

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

Velá Morava neznamená území dnešní Moravy, víte hlupáčku?:-/

j 18.3.2009 7:59

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

Morava se nerozkládá na tehdejším území Velké Moravy?

yx 18.3.2009 8:04

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

Stát velká Morava zahrnoval NEJEN území dnešní Moravy

yx 18.3.2009 8:07

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

Pardon, Velká Morava

Jakub Roth 18.3.2009 8:15

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

To jistě. Ale rozhodně ne na území, která před více jak 1000 lety obsadili Maďarové.

yx 18.3.2009 8:22

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

Před tisíci lety bylo všechno jinak, i Maďaři nebyli to, co Maďaři ve 20. století:-D:-/

Jakub Roth 18.3.2009 8:27

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

Takže - vo co vám jde? V původním příspěvku někdo napsal, že Maďaři území Maďarska ukradli Velké Moravě. Já říkám, že ukradli prd. Jasný?;-O

yx 18.3.2009 8:35

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

O to, že já také říkám, že Maďaři Velké Moravě nic neukradli. To tvrdí "j"

Jakub Roth 18.3.2009 8:47

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

Nikoliv synku, to říká Kohout, j říká, že Moraváky jebne jednou z Velké Moravy a vy na to, že VM byla větší, než dnešní Morava a já nato, že to jo, ale určitě ne na území dnešního Maďarska. Čiliže řeč vo howně.