30.7.2021 | Svátek má Bořivoj


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Vlado Z 18.3.2009 9:20

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

A tady zase nemáte pravdu,protože Velká Morava zahrnovala i Kocelovo knížetství v Blatnohradě a to je vpodstatě Zadunají-západní část dnešního Maďarska.

j 18.3.2009 8:27

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

V tom případě nechápu váš první příspěvek

ok 18.3.2009 9:44

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

Například na Balatonu byl před příchodem Maďarů slovanský klášter...

Adolf 18.3.2009 9:48

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

Nevím jestli Němci kteří už před 800 lety přicházeli na území Českého království museli přísahat věrnost českému panovníkovi (určitě ne zemi, na to se tehdy nehrálo), ale pokud vím, tak České království a Markrabství moravské bylo po celý středověk součástí Svaté říše římské. Tak jde o to jestli je víc přísaha věrnosti králi, nebo přísaha věrnosti císaři kterou skládal český král. A  v roce 1918 byl českým panovníkem rakousko-uherský císař Karel (tomu jaksi věrnost nezachovali ani Češi) a za nástupce Svaté říše římské se považovalo Německo (a tomu by čeští Němci asi věrnost zachovávali celkem rádi)

Mirek F. 18.3.2009 9:58

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

Český stát ve středověku nebyl podřízenou součástí německého území, nýbrž naprosto rovnoprávnou jednotkou Svaté Říše Římské. Čili nástupcem bylo jak Německo tak české země, a každý obyvatel daného území měl povinnost být loyální prioritně k dané jednotce bývalé Svaté Říše stejně tak, jak to bylo ve středověku.

ascari 18.3.2009 10:05

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

víte ta svatá říše,byla spíš než říší takovou evropskou unií středověku.Silným římským králem byl vždy ten,který měl silnou rodovou državu( České země,Rakousko,Bavorsko,Braniborsko).Král byl volen kurfiřty,nikoli dědičný.Pokud se týká císaře,ten nebyl vždy,musel si pro korunu dojet do Říma,často to byla spíš válečná výprava.Státy uvnitř říše spolu často bojovaly,specielně severoitalské bohaté městské státy dávaly císaři pěkně pokouřit.

VLK 18.3.2009 21:13

Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy)

Ono český král byl sice kurfiřtem a volil římského krále, ale současně byl jeho leníkem, tedy jemu poddaným. I když často ne jemu oddaným poddaným. Ostatně Habsburkové byli kurfiřty právě z titulu českého krále a jen díky tomu a díky za spolupráci s katolickým klérem vděčili za získání dědičnosti císařského titulu. Přišlí Němci byli leníky feudála, který je pozval, ať už to byl král nebo nějaký z královských leníků či leníků jeho leníků. A to se týká i měst, i ty byly svázány určitými lenními svazky. A ten feudál mohl mluvit česky či německy či latinsky či jinak, to je jedno. Takže z toho nevyplývá nějaký speciální závazek k Zemím Koruny České, což byla jen jedna vrstva feudálního systému. A vůbec žádný závazek k češtině či českému národu. Cožpak obyvatelé Burgundska museli mluvit jazykem kmene Burgundů? Z tohoto hlediska by ti přišlí Němci byli spíš vázáni ke keltskému dialektu Bójů.

ranbow 18.3.2009 7:14

Právo na sebeurčení???

No samozřejmě, Němci měli vlastní stát (a sebeurčení) v Německu, Maďaři v Maďarsku, Češi v Česku. S tím že kdokoliv žijící v jiném státě má zákonem stanovené práva a povinnosti jako kterýkoliv jiný zde žijící občan - ale nemůže požadovat nějaké výsady, plynoucí z jeho diference.

Těžko se lze domáhat práva na sebeurčení v každém státě a každém místě kde zrovna bydlím. Nebo spíš, ono se to takhle vykládá, a pak ten svět (i dneska ) vypadá jak vypadá...

Saul 18.3.2009 9:32

Re: Právo na sebeurčení???

Tak to je přesné. Ale, jak praví klasik, "marné volání".

Vlado Z 18.3.2009 7:12

Opačná demagogie

Aniž bych postup velmocí po 1. světové válce nějak glorifikoval, tak autor nám pod rouškem reáného pohledu, vykládá nesmysly. Jeho monarchie, která neměla dovoplit německu, Rusku a Turecku jakékoliv dobrodružství v této oblasti, právě+ v té době prohrála válku, kterou ve vleku Německa sama začala. I z toho je jasné, že danou úlohu již v té době neplnila. Dále nám vykládá o nenávisti mezi národy, která dle něj vznikla mezi 1918-1919 po konferencích v e Versailles a Trianonu. Jistě, předtím žili národy ve vzájemné harmonii a lásce... Až na Slováky v Horních Uhrách, kteří byly pomaďarčováni a jímž bylo úpíráno právo na existenci, až na rumuny v Sedmihradsku, kteří tam byli v menšině, ale jejichž práva taky nebyla respektována. Jakouž-takouž politickou a národní existenci přiznávali Maďaři pouze chorvatům, vzhledem k historickému království. No a to, že Poláci a Češi na svých sněmech vyhlásili válku tak, jak to učinilo Rakousko a pod jeho nátlakem o něco později i Uhersko na svých sněmech, je čirý výmysl.

Kdyby jsme chtěli být realisté, tak řekneme, že nadřazené a utláčející národy dualistické monarchie, se na části nových území ocitli ve stejné pozici, v jaké byli předtím menšiny v Rakousku-Uhersku. Nevedlo se jim tam o nic hůře, navíc jádru národa zůstal samostatný stát,  takže mohli spoléhat na jeho podporu a národům jako takovým nehrozil zánik(jako Slovákům v Horních Uhrách před 1918). Napodiv, se jim tato pozice nijak zvláště nezamlouvala, ač pozice opačná jim vyhovovala dokonale. K tomu špatnému uzacházení s menšinami v ČSR - kolik Němců se počeštilo a kolik Maďarů poslovenštilo násilně za prvé republiky? Kolik jejich kulturních a národnostních spolků bylo zakázáno?

yx 18.3.2009 7:47

Re: Opačná demagogie

Naprostý souhlasR^

J.G. Pašek 18.3.2009 7:05

Kdyby ČSR nevystěhovala ty 3+ milióny Němců . . .

dnes by jich tam bylo 6+ miliónů, všechno by v ČR vlastnili, poroučeli . . .  Němci by byli občané 1. třídy a Češi 2. a 3. třídy . . .

Knihkupec v Detroitu Jan Šrámek, mně po telefonu vyprávěl příhodu . . .  Byli 3 bráchové Šrámkové . .  Spisovatel a básník Fráňa Šrámek byl jeden z 3 bratrů  a bydlel v Sobotce a jeden z bratrů bydlel v Ústí nad Labem . . .  Za 1. Republiky toho, dnes knihkupec, Jana Šrámka, coby malého klučinu rodidiče odvezli ke strejcovi do toho Ústí na pár týdnů prázdnin . . . 

Šeljsem si ven hrát a chěl jsem už jít domů, ale u dveří jsem nedosáhnul na zvonek . . Šel kolem nastrojený manželský pár a já je slušně požádal, jestli by mohli zmáčnout zvonek u jména Šrámek . . .  Chlap si odplivnul a německy spustil TY ČESKÝ PRASEČÍ PSE a šli dál . . .Víte pane Pašku, dnes jsem už stařec, ale dodnes, když si na to vzpomenu, tak mně je smutno, že jsem byl v mojí vlasti pro Němce český prasečí pes . . . 

Jenda 18.3.2009 13:04

Re: Kdyby ČSR nevystěhovala ty 3+ milióny Němců . . .

Ale vy vubec nechapete, ze jste nebyl ve svoji, ale v jejich vlasti. Pes nemuze mit vlast.

Tony 01 18.3.2009 14:28

Re: Kdyby ČSR nevystěhovala ty 3+ milióny Němců . . .

Dost drasticke pane Pasek.

honzak 18.3.2009 6:52

brečíte hezky, pani

ale na cizím hrobě by řekl Felix Holzman. Řešení vítězů jistě nebylo ideální. Máte vy alespoň nějaký návrh (byť ex post) jak to c. a k. Rakousko rozdělit, aby nikomu nebylo ublíženo a zvuk šalmajů a chórů andělských se vznášel nad územím jeho Apoštolského veličenstva, cisaře Karla?

yx 18.3.2009 7:49

Re: brečíte hezky, pani

Podle autora nejspíše tak, že by vše zabrali Němci, případně Maďaři a pak by bylo všem dobře, amenRv

Jenda 18.3.2009 13:02

Re: brečíte hezky, pani

Nerozdelovat, naopak jeste neco priclenit! Vzdyt to bylo takove krasne kosmopolitni, uzasne privetive k veskerym zucastnenym narodum, vsichni si tak krasne rozumneli, protoze vsichni povine umeli nemecky, coz je krasny jazyk Goetha, Bertholda Brechta, bratri Grimmu, Heinricha Heine, Thommase Mana, Josepha Goebbelse, ...

Teda dokud ti pitomi cesi nezacali blbnout s nejakym obrozenim!

Pišta 18.3.2009 17:51

Re: brečíte hezky, pani

Největší z Čechů sám císař Karel IV, mluvil německy jako když bičem mrská. Závěr svého života trávil převážně v Drážďanech. Kdoví co tím sledoval? Vlastenci pozor !!! Jestli on nebyl nakonec zakuklený první sudeťák?

Jenda 19.3.2009 0:03

Re: brečíte hezky, pani

Nebylo ono tech jazyku, kterymi mluvil jako kdyz bicem mrska, ponekud vic?

Fleischer 18.3.2009 6:11

Rozpad Rakousko-Uherska

České země jsou po staletí domovem dvou národů: Čechů a Němců. Česká i moravská zem náležela jak Čechům, tak i Němcům. Po staletí žili oba národy vedle sebe více méně v přátelství. Až do doby kolem r. 1848, kdy se začal uplatňovat nacionalismus - nacionalismus český i německý. Český nacionalismus usiloval o počeštění celého území Čech až po zemské hranice, nacionalismus německý zase o poněmčení českého vnitrozemí. O vyřešení vztahu obou národů jednaly zástupci obou národů (rakouská vláda do tohoto jednání příliš nezasahovala) ještě před rokem 1918. Z důvodu neústupnosti obou stran však bohužel k dohodě nedošlo.

Pak přišel rok 1918 a porážka Rakouska a vznik ČSR. Na mírové konferenci se jednalo m.j. i hranicích ČSR. Ministr Beneš předložil konferenci nepříliš správné údaje o počtu německých občanů, kteří se mají stát čsl. občany. Uváděl jejich počet asi na 1,5 milionů (viz např. Margaret Macmillan, Mírotvorci). Předložil také např. mapu poněmčování zemí českých (viz Zdeněk Kárník, České země v éře první republiky), která se stala podkladem pro mírová jednání. V této mapě byly zaznamenány vlny německé kolonizace v různých staletích různými barvami. Opticky to ovšem vypadá tak, že německé obyvatelstvo žilo pouze v úzkém pruhu podél hranic. Protože národnostní složení Čech a Moravy nebylo spojencům známo, rozhodla konference tak jak rozhodla. Faktem je, že se do československého státu dostalo proti své vůli 3,5 milionu Němců, kteří se nikdy zcela s tímto státem neztotožnili. Je také pravda, že národnostní hledisko se neuplatnilo na Slovensku. Zde existovala tisíciletá hranice Uher, stejně stará jako hranice českého království i hranice moravská. Rozpadem Rakousko-Uherska padl demokratický stát, který byl hrází jak proti Německu, tak proti Rusku (viz Palackého "Kdyby nebylo Rakouska, museli bychom si ho vytvořit"). 

Fleischer 18.3.2009 6:19

Re: Rozpad Rakousko-Uherska - POKRAČOVÁNÍ

Na místě rakouské monarchie vznikly většinou méně demokratické státy, s vyjímkou ČSR, která však nebyla o nic lepší než původní Rakousko, v řešení národnostní otázky dokonce bylo o něco horší. Česká (československá) vláda si nedokázala získat nejen české Němce, ale ani Maďary, Poláky a zčásti ani Slováky. Československo si dokázalo svou politikou vytvořit nepřátele prakticky ve všech okolních zemích a spoléhalo se pouze na vzdálené spojence, kteří však logicky dali v krizipřednost svým vlastním zájmům. Rozpad Rakousko-Uherska nebylo dobré řešení. To se ukázalo již po 20 letech.

karl 18.3.2009 6:31

Re: Rozpad Rakousko-Uherska - POKRAČOVÁNÍ

 Naprosto s vámi souhlasím. Československo stejně jako Česká republika je uměle vytvořený stát, vzniklý proti vůli jedné třetiny obyvatel _ Němců. Češi se ve svém šovinismu dokonce nestyděli ani takového zločinu, jakým bylo jejich vyhnání. A ještě dnes se k němu nedokáží postavit čelem a odhodlat se k vyrovnání. Autor článku, třebaže je mladý, má mé sympatie.

Vlado Z 18.3.2009 7:34

Re: Rozpad Rakousko-Uherska - POKRAČOVÁNÍ

Ale dvě třetiny souhlasily :)  Který stát nebyl kdy vytvořen uměle? Jsou snad na zemském okršleku místa přirozeně přiřazená různým národům(snad z Boží vůle)? Všechny státy, co jich na světě je vznikli vojenskými vítězstvími a porážkami, nebo alespoň poklidným zánikem a rozdělením toho, co bylo... Je to, co trvá 50 let umělé a to, co trvá 500 let legitimní? A kde je ta časová hranice? Tradice mají svůj význam, ale nejsou všechno...

yx 18.3.2009 7:54

Re: Rozpad Rakousko-Uherska - POKRAČOVÁNÍ

Hm, a který stát není vytvořen uměle? Myslíte, že státy vznikají nějak sami od sebe? České království mělo kdysi také i další území, která nyní patří jiným státům, víte? Ti Němci žijící na českém území sem přišli kdysi na pozvání českých králů, věděli, že jsou na území, které není německé. Žili tady po stalení, problémy ale nezačali až ve 20. století, ale mnohem dříve. Němci byli vyhnáni, ale až po 2ww, teprve potom, jak se ke svému státu zachovali jako nepřátelé a zrádci. Rv

Fleischer 18.3.2009 11:28

Re: Rozpad Rakousko-Uherska - POKRAČOVÁNÍ

To území, na které přišli němečtí kolonisté, bylo liduprázdné. Příchozí Němci vykáceli lesy, zorali pole, postavili domy, později založili továrny. Byli pracovití a prosperovali i tam, kam se Čechům nechtělo. Byl to jejich skutečný domov. Stejně jako Čechů, kteří také museli do Čech (a na Moravu) odběkud přijít!

Petr Benes 18.3.2009 9:49

Re: Rozpad Rakousko-Uherska - POKRAČOVÁNÍ

Inu on kazdy stat vznikne tak nejak "umele" a proti vuli nekoho.  ale co uz, rusit ho uz nebudeme. :-P nebo jak to myslite s tim "vyrovnanim"?

Mirek F. 18.3.2009 7:17

Re: Rozpad Rakousko-Uherska - POKRAČOVÁNÍ

Rozpadem Rakousko-Uherska padl demokratický stát, který byl hrází jak proti Německu, tak proti Rusku  Tak to je hodně absurdní humor. Četl jste něco o jisté události, jakési první světové válce? Pro vaši informaci, zde se R-U proměnilo na pouhý přívěsek Německa, s kterýmžto faktem se nakonec neodvážil nic udělat ani poslední císař Karel. rozpad byl pak už bohužel logický, monarchie neplnila svoji historickou roli.

Co se kritiky čs. vlády a čs. politiky týče, tady už přecházíte v demagoii ve stylu - že veškerá odpovědnost ve dvoustranných vztazích leží jen na jedné straně, v tomto případě na československé vládě. Nepátrá se po konkrétních detailech, prostě, jakmile vztahy jsou špatné, nese vinu jen jedna strana, jen ta se musí snažit.

Takový princip ovšem znamená, že strana druhá je absolutně zvýhodněna až k diktátorským pozicím . V tomto případě by čs. Němci, Maďaři , Poláci prostě jen diktovali, co si přejí a jakýkoliv nesouhlas by byl považován za rozbíjení dobrých vztahů.

Jenže každé spolužití vyžaduje kompromisy a první republika - zvláště ve srovnání s okolními státy - dobrým kompromisem byla. Občanská i národnostní práva byla zajištěna a jestliže dá část obyvatelstva přednost agresívní rasistické diktatuře, jejich volba, jejich osud.

Podobně to platí ve vztazích se sousedy. Rovněž tam je interpretace - když jsou špatné vztahy, je to automaticky vina čs. politiky - až nechutně demagogická. Třeba s Německem a Rakouskem existovaly vztahy docela korektní- až do nástupu Hitlera. A chcete snad tvrdit, že Hitler byl potom v právu, že nepřátelství vyvolala ČSR?

Fleischer 18.3.2009 13:35

Re: Rozpad Rakousko-Uherska - POKRAČOVÁNÍ

Mirku, samozřejmě, že veškerá zodpovědnost neleží (neležela) pouze na české straně. Ale naše tehdejší vláda neblahému vývoji značně napomohla. Když chci s někým žít v jednom domě, asi mu nebudu diktovat jaký má být, jak se má chovat, co smí co nesmí. Ten dům přece v případě 1. čsl. republiky nebyl jen českým majetkem. Byl majetkem také jiných národností, m.j. i českých Němců! Když to již jinak nejde, když nemohu mít svůj samostatný dům a musím bydlet spolu s jinými, musím se snažit o dohodu. Toto právě naše vláda nepochopila. Ostatní nájemníci se pak od chtěli oddělit. Němcům se to nepovedlo, ty jsme nakonec vyhnali do jiného domu. Poláky jsme nakonec vzali zpět. A Slováci spolu s Maďary náš společný dům rozdělili a žijí samostatně.

Mirek F. 18.3.2009 14:36

Re: Rozpad Rakousko-Uherska - POKRAČOVÁNÍ

Opět strašlivě nekonkrétní, těžko odpovědět. Snad jen, že Němci a další měli svůj proporcionální podíl v zákonodárných sborech, německé strany se objevily i ve vládě.

Jenda 19.3.2009 0:01

Re: Rozpad Rakousko-Uherska - POKRAČOVÁNÍ

Dohodnout. Chapu. Problem je v tom, ze jedina dohoda na kterou by Herrenvolk pristoupil by znela "CSR se pripoji k Nemecku a na celem uzemi se bude mluvit pouze nemecky."

Zapominate ja to, ze nejen my jsme zili ve stejnem dome jako oni ale i opacne.