Diskuse: HISTORIE: Výročí začátku konce, nebo důsledku začátku?

Standa 18.3.2009 15:27

Re: „Málokomu došlo, v čem spočívá historická úloha habsburské monarchie“?

Jestli tomu dobře rozumím, tak tento důvod (či spíše právní klička) zabránil Británii, aby víc tlačila na Německo (nevím, jestli by evidentní a jednoznačné porušení Mnichovské dohody mohlo být důvodem k vyhlášení války), ale od 15.3. už snad ani Chamberlain nepochyboval o tom, že válka s Německem je na spadnutí.

vita 18.3.2009 16:46

Re: „Málokomu došlo, v čem spočívá historická úloha habsburské monarchie“?

Válka KOHO s Německem?

Až do podepsání Sovětsko-německé smlouvy o neútočení to vypadalo, že Hitler půjde na východ, Polsko se buď přidá (mělo smlouvu s nacistickým Německem od 34. roku - jako druhý stát) nebo obětuje - a "Rule, Britania!". Bude se vesele "vyvažovat". Tedy navenek se bude neutrální a bude se bránit v dodávkách čehokoli protiněmecké straně. GB si to ověřila ve Španělsku - a fungovalo to.

Pro Británii ideální a kýžený stav.

Jenda 19.3.2009 0:24

Re: „Málokomu došlo, v čem spočívá historická úloha habsburské monarchie“?

Ano, napriklad zasadu posilat na "kontrolu" namyslene blby slechtickeho puvodu zcela neschopne rozumet jedne ze spornych stran.

tich@dohoda 18.3.2009 8:49

Komu bylo sebeurčení upřeno, byli obyvatelé monarchie německy a maďarsky hovořící. Skutečnost, že se jen tak ze dne na den ocitlo 3,3 milionu etnických Maďarů za hranicemi svého státu, aniž by dostalo sebemenší možnost si na to stěžovat, a mezinárodn

viz titulek, soudruh Ruscak/. Klasicka bramboracka soudruha Ruscaka. Docela me rozesmala poznamka o kulturni odlisnosti Rakusanu a Nemcu, "rozdily" asi takove jako mezi Cechem z Chodska a Moravakem z Hane, hlavni "rozdil" byla vira, Nemci s vyjimkou Bavorska byli prevazne Evangelici. Sam pochazim ze Sudet, takze o historii onoho uzemi se zajimam cely zivot. Byvaly tchan byl Madar od Sturova, takze i z teto stranky neco malo vim. V oblasti odkud pochazim, tam zilo 97.3 % nemeckeho obyvatelstva a s vyjimkou statni spravy a par starousedliku to byla plne autonomni oblast, pocinaje skolstvim a konce zajmovymi krouzky/sportem a novinami, vse v nemcine/nemecke, jen zili v CSR. Slovensky vztah s Madary sinetroufam soudit ale predpokladam, ze to bylo hodne podobne, obe narodnosti mely sve /silne/ zastoupeni v Parlamentu a pokud je mi znamo, dokazaly toho dokonale vyuzivat, jak se ukazalo pred "Mnichovem" , po "Mnichovu" se na "smlouve" taky Madarsko a Polsko uzemne prizivily. Soudruh Ruscak, jako modry bolsevik taky "vyklada dejiny" po bolsevicku, tedy "argumentuje" jen tim, co se mu do kramu hodi. Cest :-)

Standa 18.3.2009 8:59

Re: Komu bylo sebeurčení upřeno, byli obyvatelé monarchie německy a maďarsky hovořící. Skutečnost, že se jen tak ze dne na den ocitlo 3,3 milionu etnických Maďarů za hranicemi svého státu, aniž by dostalo sebemenší možnost si na to stěžovat, a meziná

Musím se ho zastat, má v podstatě pravdu - není-li autonomní státní správa, nelze o žádné autonomii mluvit. Jenže s odstupem 90 let se to hodnotí mnohem snáze a neodpovídá to tehdejšímu pohledu. Ještě bych vytknul to dělení národů Rakousko-Uherska na vítěze a poražené podle jazykového kritéria - spíš si myslím, že rozhodovalo, kdo měl nějaké vojenské jednotky i na straně Dohody (Maďaři, pokud je mi známo, ne; ví někdo, jak to bylo s Poláky a Chorvaty, abych to nemusel hledat?).

lear 18.3.2009 14:09

Re: Komu bylo sebeurčení upřeno, byli obyvatelé monarchie německy a maďarsky hovořící. Skutečnost, že se jen tak ze dne na den ocitlo 3,3 milionu etnických Maďarů za hranicemi svého státu, aniž by dostalo sebemenší možnost si na to stěžovat, a meziná

přesně nevím, jenom je mi známo, že v jedné fázi války bojovaly polské legie snad i Pilsudski na straně Německa, Je to logické, protože většina POláků byla pod Ruskou okupací už od 18. století. Kdy se to obrátilo a Poláci se přidali na stranu "správnou", to nevím.

Ale je to dobrá otázka. I v této debatě řešíme vrcholnou diplomacii a strašně málo víme o dějinách a dějepisu nejbližších sousedů.

vita 18.3.2009 16:50

Re: Komu bylo sebeurčení upřeno, byli obyvatelé monarchie německy a maďarsky hovořící. Skutečnost, že se jen tak ze dne na den ocitlo 3,3 milionu etnických Maďarů za hranicemi svého státu, aniž by dostalo sebemenší možnost si na to stěžovat, a meziná

Polsko bylo vytvořeno Německem jako loutkový stát na území, ze které ho Němci vyhnali ruskou armádu. Začínalo kousíček na západ od Varšavy.

ifx 18.3.2009 9:04

Re: Komu bylo sebeurčení upřeno, byli obyvatelé monarchie německy a maďarsky hovořící. Skutečnost, že se jen tak ze dne na den ocitlo 3,3 milionu etnických Maďarů za hranicemi svého státu, aniž by dostalo sebemenší možnost si na to stěžovat, a meziná

no mezi nemci a rakussaky ulturni rozdily jsou a to znacne. Mel by jste si naplanovat aspon rocni pobyt na uzemi obou z nic a pak by jste se nestacil divit... Ale takove placani do vetru ...

tich@dohoda 18.3.2009 9:26

Re: Komu bylo sebeurčení upřeno, byli obyvatelé monarchie německy a maďarsky hovořící. Skutečnost, že se jen tak ze dne na den ocitlo 3,3 milionu etnických Maďarů za hranicemi svého státu, aniž by dostalo sebemenší možnost si na to stěžovat, a meziná

kulturni rozdily mate i v ramci CR, prakticky v kazde zemi, Slovaci na Spisi jsou jini nez "Vychodnari" a jini nez "Zahoraci" , libovolne si dosadte. Poznal jsem v Londyne Francouze z Alsaska , ti jsou silne ovlivneni nemeckym vlivem, podobne v Pyrenejich/Baskicku se prolinaji francouzsko/spanelske vlivy a kultura. V Rakousku , to jsem parkrat spise projizdel, ovsem v Berline jsem zil cca 1/2 roku . Cest :-)

Niky 18.3.2009 8:47

Bývalý šéf Britských fašistů Oswald Mosley,

řekl:sjednocená Evropa je nutností!

huhu 18.3.2009 9:48

Re: Bývalý šéf Britských fašistů Oswald Mosley,

socialisti všeho druhu vždy chtěli vládnout všem

www racek 18.3.2009 8:45

no, prameny odkud se studuje

jsou různé. někteří s nimi zacházejí tak, že volí jen ty, které vyhovují jejich předem stanovenému názoru.

jo jo ... konečně, máme svobodu. takže autorovi po zásluze vynadáme. pročpak taky ne? ale , víte, něco na těch jeho tezích je. přece jen ...

portwyn 18.3.2009 8:38

Versailles mělo logiku

Německo ohrožovalo od svého sjednocení všechny kolem sebe; I. světovou válku téměř vyhrálo. Bylo vojensky nejsilnější zemí na kontinentě. Rakušané se dostali zcela pod jeho vliv politicky i vojensky. Oslabení Německa bylo tedy nevyhnutelné jako prevence další války.

Logickým krokem bylo vytvoření (obnovení) spřátelených států na území původně ovládaném Němci (říšskými nebo rakouskými). Rakousko bylo i vzhledem k němčině jako dominantnímu jazyku vnímáno jako německá země.

To, že versailleské řešení nebylo vhodné, vidíme my teď. Politici ani vojáci to tehdy vědět nemohli, chyběla historická zkušenost. Echtdemokraty bych si také dovolil upozornit, že spojenecké vlády k co nejtvrdšímu potrestání Němců tlačilo veřejné mínění.

Zkráceně řečeno: ono se to mluví v situaci, kdy máme 90 let nadhledu a válka s Německem nehrozí.

president Beneš 18.3.2009 9:05

Re: Versailles mělo logiku

Co se stalo od Mnichova (dr. E. Beneš - 24. června 1941, rozhlasový projev z Londýna).

"Měli jsme tehdy smlouvu s Francií , Malou dohodou a Sovětským svazem. Velká Britannie byla spojena s Francií. Polsko mělo smlouvu s Francii, ale její smysl a význam zničil Beck r.1934 dohodou s Hitlerovým Německem.

Válka se blížila. Po obsazení Rakouska přišla krize, většina těch, kdož politiku kolektivní bezpečnosti s námi skoro celých 20 let spoludělali, selhali; dohadovali se s Hitlerem a Musolinim a nakonec došlo na Mnichov. Katastrofa ne naše, ale celé Evropy přišla.

Od roku 1939 začali padat: nejprve Polsko, pak Francie, pak Norsko, Belgie, Holandsko;pak bylo podrobeno za své spoluúčasti Maďarsko a Bulharsko, pak padlo Rumunsko, pak Jugoslávie a konečně se bránící Řecko.Velká Britannie byla téměř isolována a ubránila se jen s největším vypětím všech sil. A nyní konečně došlo na Ameriku a Sovětský svaz.

Dobře to řekl Winston Churchil v neděli, když zdůraznil, jak Evropa lehkomyslně a bláznivě dovolila zbrojení a válečný rozmach nacistických zločinců a násilníků,aby pak jeden stát po druhém jednotlivě byl jimi rozdrcen."

huhu 18.3.2009 9:36

Re: Versailles mělo logiku

poučení - když příjde do tuhého, smlouva je cár papíru, rozhoduje, kdo má větší klacek ! Silného se bojí, slabého bijí - proto jsem pro radar USA u nás ! a nejlépe i rakety ! a co nejdříve.

K. 18.3.2009 9:27

Re: Versailles mělo logiku

Máte samozřejmě pravdu. Jen ta opatření proti německému nebezpečí měla být účelnější a účinnější, aby říšské a rakouské Němce přešla chuť na další válečná dobrodružství. Ale Wilson byl proti, byl příliš naivní.

K. 18.3.2009 9:40

Re: Versailles mělo logiku

Tahle má poznámka patří Portwynovi.

portwyn 18.3.2009 9:58

Re: Versailles mělo logiku

Chápu a souhlasím. A opět bych řekl, že Wilsonova mírnost byla daná i tím, že USA nebyly Německem přímo ohroženy.

Mgr.Milda 18.3.2009 7:58

Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou

Pokud jde o německou menšinu v ČSR, není pravda, že by byla národnostně potlačována. Dotklo se jí, že byla zavedena úřední řeč česká, kterou se někteří museli teprve naučit. Dříve jim vystačila němčina, i když žili v Čechách. V parlamentě měli své poslance, odpovídající jejich podílu na obyvatelstvu. Pro srovnání: Švýcaři mají úřední řeči hnedle tři, německy, francouzsky a italsky, ve školách se každý Švýcar musí ty dvě dodatečné řeči naučit tak, aby se s nimi dorozuměl. Nezdá se mi, že by si kvůli tomu někdo stěžoval.

Ten sudetoněmecký problém byl, že zatím, co za Rakouska-Uherska musel každý Čech umět i německy, opačně to neplatilo a Němci tu změnu za ČSR pociťovali jako urážku. Pro ně čeština nebyla řeč vzdělaných lidí. Proto také Hitler nechal zavřít české vysoké školy, pro Čechy měli Němci pouze zaměstnání ve výrobě.

Jinak ovšem obecně, všechny okolní státy hladově sledovaly, kde by se ještě dalo něco zabrat, změnu pořádku ve východní Evropě považovaly za příležitost, jaká se už nikdy neobjeví. Takže čeští Němci našli mnoho pochopení za hranicemi, útočili ale i Poláci a Maďaři. Podkarpatská Rus byla před vstupem do Československa rakouským územím, rozhodla se proto k připojení k ČSR. Po válce se stala snadnou ruskou kořistí, výměnu území však Rusové provedli pouze s Polskem. České území kotliny kladské tak česká diplomacie zcela prošustrovala. Zde však musí být připomenuto, že politika je umění možného. Nemožné se prosazuje násilím, čili válkou a to bude všem Evropanům ještě velmi dlouho pouze vyhlídkou na hrůzu.