Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Výročí začátku konce, nebo důsledku začátku?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Standa 18.3.2009 11:14Re: Maďaři byli potrestáni zejména za Maďarskou republiku rad. Ale nás taky museli v Trianonu klepnout přes prsty, chtěli jsme hranici za dunajskou zatáčkou v podstatě rovně až ke Košicím. |
|
|
Historik 18.3.2009 11:14Re: „Málokomu došlo, v čem spočívá historická úloha habsburské monarchie“? V Británii byly roku 1938 spíše tendence "nepůjdeme už vůbec do žádné války." Británie, kterou Hitler ujišťoval v Mnichově, že "toto jsou už opravdu mé poslední požadavky" dospěla ale po 15.3.1939 k poznání, že Hitler žádnou další dohodu stejně nedodrží. Dokonce i samotné vyhlášení války bylo provedeno formou ultimata ve smyslu "Nestáhne li se Německo do 48 hodin, nastane po uplynutí této lhůty mezi námi a Německem válečný stav," proto se občas v Británii považuje za začátek WW2 až 3.9.1939. Británie též koncem srpna 1939 upozorňovala Německo diplomatickými kanály, že pokud zaútočí na Polsko, bude to znamenat válku.
|
|
|
PPP 18.3.2009 11:13Re: jeste poznamecka Vynechal jste románské geny, které máme všichni a ne málo. |
|
|
Standa 18.3.2009 11:12Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou Předpokládal jsem, že se bavíme o autonomii národnostní, tedy práv k řízení vlastního osudu určité části obyvatel obývajících kompaktní území v rámci státu, kde je majoritní jiná národnost (v praxi obsazování místních úřadů místními, nikoli z Prahy dosazenými úředníky, což se jim splnilo). Takovou už v Říši skutečně nepotřebovali, tam uplatnili svobodu připojit se ke svému národnímu státu a podílet se na jeho vzestupu (o pádu se ještě nevědělo). Zda tím více práv ztratili nebo získali, to je na dlouhou diskusi a hodně záleží i na individuálním přístupu - i tady v diskusi se najdou chytráci, kteří Vám budou tvrdit, že "to za komunistů bylo lepší". Co se týče ztráty svobody, nemyslím, že třeba všichni voliči NSDAP nebo KSČ měli jasnou představu, kam tyto strany své země přivedou a mnozí z nich se později nestačili divit. A k Vaší poslední větě snad lze dodat jen tolik, že by každý měl být moc opatrný se svými přáními, protože se mohou splnit |
!|
|
ranbow 18.3.2009 11:11Re: „Málokomu došlo, v čem spočívá historická úloha habsburské monarchie“? Ani ne tak presumpce neviny,jako spíše (ne)presumpce dodržování závazků a dohod (plus dohled na jejich dodržování a vynucování jejich dodržování - i to patří k právnímu systému). Takže, Německu byly předepsány reparace,omezení zbrojení, demilitarizace Porýní, sudetští Němci byli občany českého státu (do jehož řízení se vůbec Německo nemělo co míchat), a když tyto závazky a dohody Německo začalo postupně porušovat, Francie ani Anglie se nemělo k tomu, aby si jejich plnění vynutily...Ostatně, pokud píšete o rychlé garanci Polsku, ty se konaly rovněž pouze v diplomatickém hávu... |
|
|
strejda 18.3.2009 11:10Re: Autor by si měl doplnit znalost dějepisu Dá se rovněž říci, že na straně Centrálních mocností bojovalo více Maďarů a Němců než na straně Dohody. Jaká je historie Maďarských legií ve Francii, Itálii a Rusku? |
|
|
vita 18.3.2009 11:09Re: jeste poznamecka Slovani i Germáni (a Číňani) mají společný původ někde v Africe... |
|
|
vita 18.3.2009 11:07Re: ČSR bylo jako R-U mnohonárodnostní, ale demokratické - a nefungovalo to
|
|
|
Fleischer 18.3.2009 11:07Re: ČSR bylo jako R-U mnohonárodnostní, ale demokratické - a nefungovalo to Není to tak jednoduché. Nacionalisté byli skutečně na obou stranách. O státoprávních jednáních před r. 1918 mezi Čechy a českými Němci se můžete dočíst např. v "Otázka česko-německá v předvečer velké války" od Karla Kazbundy (vydalo Karolinum). |
|
|
vita 18.3.2009 11:05Maďaři byli potrestáni zejména za Maďarskou republiku rad. V důsledku byla dána volná ruka československým a zejména rumunským vojskům k volnému postupu bez ohledu na dohody. Zatímco Čechoslováci se celkem rozumně spokojili s likvidací Slovenské republiky rad a vytlačením maďarských vojsk za Dunaj, Rumuni sebrali co sebrat zvládli. Nejen Maďarsku, ale i Rusku. Pravděpodobně mindrák národa", který vznikl současně se státem někdy v 60. letech 19. století, tedy nějakých 60 let před tím. A to dosazením přebytečného německého exmonarchy za krále. |
|
|
Historik 18.3.2009 10:58Re: Ještě k tezi "Rakušané nejsou Němci" Jinak, podle pamětníků byla roku 1938 Vídeň daleko nacističtější, než Berlín. |
|
|
Fleischer 18.3.2009 10:57Re: Autor by si měl doplnit znalost dějepisu Nicméně na straně Rakušanů a Němců bojovalo až do konce války více Čechů a Slováků než na straně s Francie a Anglie. Rakouská vláda, respektivě poslední císař Karel, na přišla. Bylo ale již bohužel příliš pozdě. Snaha o separátní mír se minula účinkem, návrhy na federativní uspořádání říše již nikdo neposlouchal. |
|
|
portwyn 18.3.2009 10:51Re: Ještě k tezi "Rakušané nejsou Němci" Děkuji za doplnění, to jsem nevěděl. |
|
|
JaS 18.3.2009 10:50I o historii se dají vést machrovské pivní kecy. Článek pana Ruščáka především ukazuje, že historie není jednoduchá, potom, co se odehrála, je velmi vhodné ji rozumně vyhodnotit a vyvodit z toho poučení do budoucnosti. Pivní kecy sice zaujmou opilce u piva, ale jinak nemají žádný smysl. |
|
|
Mirek F. 18.3.2009 10:48Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou Autonomie znamená určitý soubor práv k řízení vlastního osudu, nikoliv cítit se někde doma. Kde těch práv měli více, nehodlám opakovat. Když píšete, že si údajně neuvědomovali, že ztratí jinou část svobody (zřejmě to nebyli svéprávní lidé), tak by mě docela zajímalo, jakou část svobody mohli získat v nacistickém Německu. No a pokud se cítili doma v Německu, tak poválečný odsun nejí již třeba řešit, bylo splněno přání většiny SN. |
|
|
K. 18.3.2009 10:43Re: Co k tomu dodat - stejnou logikou lze říci, že 9 květen 1945 byl Tak nás nenapínejte a řekněte, co jste se dozvěděl, jaký postoj měli pražští Němci k WW1? |
|
|
Historik 18.3.2009 10:39Co k tomu dodat - stejnou logikou lze říci, že 9 květen 1945 byl také nevyhnutelný a také odsun německých menšin z cizích zemí do Německa. Vyhýbky na 8 květen 1945 (mám-li použít současnou dataci "konce" WW2 v Evropě) a konferenci v Postupimi byly nastaveny právě okupací zbytku Československa 15.3. 1939. Kdyby to totiž Hitler neudělal, stejně bychom se po čase ekonomicky stali součástí Německa a němčina by u nás byla druhý státní jazyk. Přečtěte si Max Brod, Život plný bojů a zjistíte, jaký postoj k WW1 měli Češi a jaký pražští Němci. A jak hodnotíte to, že Němci spolu s Maďary překazili plánovanou korunovaci císaře Karla na českého krále roku 1916. Proč by Češi měli být loajální k panovníkovi,´který odmítl Českou korunu. |
|
|
Standa 18.3.2009 10:37Re: Pohled vzdálené generace je dost ovlivněn propagandou V Reichu žádnou autonomii nepotřebovali, tam se cítili doma! A jak jsem psal, neuvědomili si nebo si to ani nechtěli uvědomit, že ztratí jinou část svobody. Ale to se stává často, že člověk něco ztratí a teprve pak mu to najednou začne chybět. |
|
|
Standa 18.3.2009 10:33Re: „Málokomu došlo, v čem spočívá historická úloha habsburské monarchie“? Třeba "presumpce neviny". Hitler do té doby neporušil žádné závazky, kromě těch, které bylo možno považovat za "nespravedlivé" (neúměrně vysoké reparace, znemožnění kontroly vlastního území, upírání "práva na sebeurčení" Němcům mimo Německo - všimněte si té vzestupné tendence). Pragmatičtěji uvažujícím politikům (Churchill) bylo jasné, že se tady Hitler nezastaví, ale převládly "tradiční britské hodnoty" (ono známé "nepůjdeme do války kvůli zemi, o níž nic nevíme"). Zlom nastal 15.3.1939, kdy Hitler zcela jasně a neospravedlnitelně porušil Mnichovskou dohodu - od této chvíle už Británie s válkou počítala na 100 % a čekala jen na vhodnou záminku - proto dala poměrně rychle garance Polsku. |
|
|
K. 18.3.2009 10:23Re: Ještě k tezi "Rakušané nejsou Němci" Spousta germánské rasistické literatury v době před 1.sv.válkou vycházela současně jak v Německu tak v Rakousku. Např.Základy 19.století (Die Grundlagen des XIX. Jahrhunderts) - později jeden z ideologických pilířů nacismu (podle Shirerových dějin 2.sv.v.). To mluví samo za sebe. |
|
|
Standa 18.3.2009 10:22Re: ČSR bylo jako R-U mnohonárodnostní, ale demokratické - a nefungovalo to Problém je, že Německo je jasným evropským hegemonem (a to už i bez Rakouska) a dostává se v evropském měřítku do podobného postavení, jako USA v celosvětovém. Jak už tady někdo psal, jediným řešením je EU, která ale bude respektovat i malé národy a jejich zájmy. Teď napíšu něco zde velmi nepopulárního: pominu-li tu Masarykovu "utopickou" myšlenku švýcarského modelu, bylo by asi pro Čechy před WWII nejlepší řešení rovnoprávná integrace do Německa s náležitou národnostní autonomií. Byl by to určitý návrat, protože České království patřilo do Říše, nepletu-li se jako jediný německy (zcela) nehovořící stát. Tuto pozici ale spojením české, rakouské a uherské koruny pod Habsburky ztratilo a po vzniku R.-U. se dostalo do velmi poníženého postavení, neodpovídajícího historickému významu. Ale to prostě v roce 1938 nešlo, hlavně díky Hitlerovi. |
|
|
Merlebach 18.3.2009 10:13Re: ČSR bylo jako R-U mnohonárodnostní, ale demokratické - a nefungovalo to Dostal jste se až k Lisabonské smlouvě. Měl byste udělat další krok: přečíst si ji. Pak už byste nemohl říkat, že vyřazuje malé národy z rozhodování. Jsou totiž přesdepsány dvě většiny, a v té druhé se počítá stát jako stát. V té jsou si Německo a Malta rovny. Pokud ale někdo požaduje nerovnost ve prospěch malých národů, ten by měl jít - jinam. |
|
|
šašek 18.3.2009 10:13Jó, takhle končí války a mimochodem, není ten prostřední pruh na vlajce za Vámi spíš černý? Ono by to ledacos vysvětlovalo. |
|
|
K. 18.3.2009 10:12Re: Ruščák jr. už patří do nové revoluční generace kosmpolitních úředníků bez chuti, zápachu a národnosti. Ruščák univerzalismus jen předstírá, ve skutečnosti je silně germanofilský a protičeský. |
|
|
Michl 18.3.2009 10:11Jaký smysl mají podobné debaty o historii? Lidé, kteří z minulosti znají jen několik málo hesel, z výše své bohorovné moudrosti soudí a odsuzují činy minulých generací, jejichž situaci a motivy jednání si nedovedou ani vzdáleně představit! Všechna ta povrchní hesla o české minulosti jsou jen zbraní v současných sporech, konkrétně v kampaních proti všemu českému. |
|
|
Lukas B. 18.3.2009 10:11Re: jeste poznamecka však si to taky musím zjednodušit! jinak bych nenapsal dva řádky ale dvě stovky stránek. a na dvě stovky stránek bych si musel něco pořádně nastudovat. na což nemám ani čas, ani energii. a tak můžu vesele glosovat jak etnický původ evropanů, jadernou energii, architekturu, ekonomii i chov skotu a bravu. ostatně, nejsem takovým polyhistorem sám, je nás tady dvanáct do tuctu. ostatně, popularizuji-li něco, čemu skutečně rozumím, tak se často zkratce a hrubým zjednodušováním za účelem srozumitelnosti a odsuchopárnění neubráním. |
|
|
Finrod Felagund 18.3.2009 10:09Re: To snad je Doležalova inkarnace Jsem občan České republiky narozen v Praze. Kdo je u Vás cizinec? |
|
|
Standa 18.3.2009 10:07Re: „Málokomu došlo, v čem spočívá historická úloha habsburské monarchie“? Třeba ten odpor Maďarů a do značné míry i Němců (či Rakušanů) federalizaci, tedy zrovnoprávnění ostatních národů R-U, je podle mne dost silným projevem onoho nacionalismu 19. století. Stejně jako naše národní obrození, které ale mohlo být pro R-U i přínosem. |
|
|
ascari 18.3.2009 10:05Re: Vzhledem k tomu, že Maďaři ani dnes nežijí ve svém státě (všechno ukradli při rozbití Velké Moravy) víte ta svatá říše,byla spíš než říší takovou evropskou unií středověku.Silným římským králem byl vždy ten,který měl silnou rodovou državu( České země,Rakousko,Bavorsko,Braniborsko).Král byl volen kurfiřty,nikoli dědičný.Pokud se týká císaře,ten nebyl vždy,musel si pro korunu dojet do Říma,často to byla spíš válečná výprava.Státy uvnitř říše spolu často bojovaly,specielně severoitalské bohaté městské státy dávaly císaři pěkně pokouřit. |
|
|
K. 18.3.2009 10:03Re: „Málokomu došlo, v čem spočívá historická úloha habsburské monarchie“? O jaké zásady se jedná? |
