Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
HISTORIE: Jenom z úst nevypusť, že jsem se bál... (II.)
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Psí vrah Čumil 31.1.2008 15:18Re: Re: Re: Pane autore, staré české přísloví říká Máte naprostou pravdu, vito. Pokud bychom ten konflikt v 38 nějak přežili, nějací Hulíkové by zase fabulovali, jaká to byla hnusná Benešova chyba, že vedl národ na jatka. Fascinují mne tihle tvorové, neschopní se smířit s vlastními dějinami i za cenu blábolení... |
|
|
Jiří 31.1.2008 15:17Neodbjektivní, neodborné Autor článku se nějak zamiloval do jeho vlastních, více méně nereálných vojenských a obraných názorů. Zapoměl ale zhodnotit zcela nešťastné okolnosti vzniku Československa, jako uměle a jen politicky vytvořené republiky, v níž byla velká řada národností které se v ní vůbec necítili jako ve vlastní republice. Vždyť již při vniku ČSR hrály rozhodující roli politická rozhodnutí vítězů 1.sv a následně vojenská moc (legionáři, a to nejen ruští) která potlačila násilím nesouhlas jak Němců, Maďarů i Poláků s jejich začlenněním do nově uměle vytvořené republiky. |
|
|
Martin 31.1.2008 15:17Re: Re: Mno, vzato kol a kolem, Benešovi nelze v průběhu 2.WW toho moc vyčítat - Příklon k Moskvě nebyl vina Beneše. Prostě lidi ztratii kvůli roku 38 víru v západ a proto komunisti vyhráli v 46 volby. Na vývoji po válce se podepsala i katastrofální situace mezi západními politiky. Na jednání o Košicích to vypadalo tak, že se projížděly komunistické návrhy a lidi ze západu říkali JO nebo NE, protože sami nic neměli. Podle toho to taky vypadalo. |
|
|
J.G. Pašek 31.1.2008 15:16Co řekl armádní generál Ludvík Krejčí o situaci v září 1938 . . . Rozhovor se konal v řájnu 1968 . . . . . http://www.fronta.cz/armadni-general-ludvik-krejci-o-situaci-v-zari-1938 |
|
|
vita 31.1.2008 15:12Re: Re: Pane autore, staré české přísloví říká Nevím co si pamatujete z komunistické propagandy k roku 1938 - ale já si pamatuju velmi dobře, že oficiální a všemožně prosazovaný postoj byl "měli jsme se bránit, SSSR by nám přišel na pomoc, Beneš zradil a zejména zradila buržoazie, která se socialismu bála víc než fašismu. Lid se chtěl bránit, měli jsme skvělá opevnění a hlavně Přítele Nejvěrnějšího - SSSR". Takže kdo je zmasírován? A čím? Plán genštábu počítal s obranou, ústupem - A S POMOCÍ FRANCIE, která otevře 2. frontu! Rozhodně ne s tím, že čsl armáda bude stát proti Wehrmacht sama a dokonce PROTI vůli té Francie. Protože autor s ničím takovým nepočítá, dokonce si fabuluje lidem Anglie a Francie vynucený vstup těchto zemí na naší straně, tak prostě neuvěřitelně blábolí. Slovy se dá "dokázat" leccos ale realita byla jiná. |
|
|
Pedrák 31.1.2008 15:11To se nám to kecá To se nám to kecá...Já bych dal spíš na přímé pamětníky. Můj táta narukoval do mobilizace jako velitel radiostanice a když ji chtěli zprovoznit, tak zjistili, že všechny záložní elektronky mají uštípané patice a do kabelů jsou zapíchány špendlíky (s Čechy samozřejmě rukovali i Sudeťáci). Pan Ludvík Svoboda ve svých (komunisty cenzurovaných) pamětech "Z Buzuluku do Prahy" říká, že po svých válečných zkušenostech skutečně neví, jestli by bývalo lepší bojovat, nebo ne.Uvádí, že celkem (včetně občanů židovské národnosti) zahynulo během války přes 300 tisíc našich lidí a že kdybychom bojovali, asi bychom takové ztráty měli taky a navíc rozstřílenou zemi, ale zase na druhou stranu by to při stejném množství mrtvých nemělo takový strašný dopad na morálku národa. Pan Möse, neodsunutý Němec starý jako můj táta, který pak bojoval ve wehrmachtu v Rusku a jako hornický penzista dělal u našeho podniku čerpače myslel, že chyba se stala mnohem dřív a úplně jinde. Říkal něco v tom smyslu, že až do roku 31 swi Němci s Čechama rozbili hubu nanejvýš tak kvůli holce někde na tancovačce a kolikrát se stalo, že ty rvačky byly smíšené. "Jenže pak začala nouze o práci a když se nějaká vyskytla, tak Němci brali jenom Němce a Češi jenom Čechy. A pak přišel ten gauner s tim práskem pod nosem a všichni jsme zblbli." |
|
|
Jiří 31.1.2008 15:04Re: Co dodat ? To je strašné co jste napsal! |
|
|
Mirek F. 31.1.2008 15:01Re: Re: Pane autore, staré české přísloví říká No právě s tím dokládáním to je hodně nejisté. Včera i dnes v diskusi bylo napsáno dost korektivů páně autorových tvrzení |
|
|
vita 31.1.2008 15:01Re: Re: Měli bychom si uvědomit dvě skutečnosti: A odmítnutím Mnichova bychom to dokázali. |
|
|
Mirek F. 31.1.2008 15:00Re: Re: Dva předpoklady "A, že se Hitler nespokojí jen se Sudety, bylo už tehdy jasné všem" Jak jste přišel na tohle? Tehdy skoro každý v Evropě po Mnichovu jásal, že byl zachráněn mír. Porýní a Rakousko skutečně bylo okupováno mírumílovně, to jen Hitlerovu prestiž posílilo. Ve Španělsku zase jen trochu pomáhal proti "bolševikům", což mu sympatie u mnoha také přineslo. Jak ukázaly i volby, tak samotná svědectví německých antifašistů, odpůrců Hitlera v Sudetech bylo hodně málo. Freikorps už před Mnichovem ovládl docela dost pohraničního území, které muselo být vyklizeno i četníky a SOSáky, takže v případě války dostal další netušené možnosti působení. A k té "onuci" jak by se změnilo naše postavení po odporu a porážce oproti skutečnosti? Jakmile by bylo podepsáno ukončení bojů, veškeré další akce občanů bývalé ČSR by byly stejně nelegální jako ve skutečném průběhu WW2. ŽE Poláci a Finové v mezinárodní izolaci nebyli, to je očividně třeba stále připomínat. |
|
|
vita 31.1.2008 14:59Re: Re: Dva předpoklady Ne - nebyli bychom za onuce, byli bychom obecně a celoevropsky nenáviděnými rušiči míru (20 let po skončení "nejhorší války v dějinách"!) a Stalinovou pátou kolonou ve středu Evropy. Podle toho by s námi "demokratické" země zatočily. Ve Španělsku se Hitler a Mussolini angažovali se souhlasem západních mocností, obsazení Porúří bylo zcela mírné, zejména proto, že nikdo nezvedl ani klacek proti (nejméně místní německé obyvatelstvo) a Anschluss připojil země s německy hovořícím obyvatelstvem k Německu. S hodně nadšeným obyvatelstvem, nutno říci. Zase ani rána. K ćsl. státu se hlásilo několik tisíc ze tří milionů Sudeťáků. Ostatní chtěli být ýbrmenši i za tu cenu, že budou otroky diktatury. Hlavně že budou víc, než "slawische Gesindel"... |
|
|
J.G. Pašek 31.1.2008 14:57Re: Re: Před válkou nás bylo nějakých 15 milionů . . . Většina těch 3,5 mil. Němců skončila v Sudetech, takže v 6,5 miliónech byli pouze Němci ve vnitrozemí, jako Praha, Brno, Plzeň a já to šacuju podle statistik odsunu ani ne půl milionu. |
|
|
mira 31.1.2008 14:54Re: Re: Re: O mnoha tvrzeních článku se dá úspěšně pochybovat Správně. A o to jde. |
|
|
RL 31.1.2008 14:53Re: Pane autore, staré české přísloví říká On, ale své tvrzení dokládá ostatně, můžete se přesvědčit v archivech jaký byl například plán Čsl. generálního štábu. Možná jestli jste nebyl přípliš zmasírován téměř 50 lety života v diktaturách. A navíc vaše zažitky, pokud dobře počítám asi desetiletého kluka, mohou těžko potvrdit nebo vyvrátit jeho slova. Promiňte, ale v deseti letech můžete sotva posoudit mezinárodně politickou situaci, výzbroj a sílu armády a schopnost obrany. |
|
|
Mirek F. 31.1.2008 14:47Re: Re: Re: Re: Re: Re: Velice pochybná argumentace článku Začátek vašeho příspěvku je sice velice efektní, leč nikterak nevyvrací fakt, že Beneš byl jak domácím, tak zahraničním odbojem jako prezident opravdu uznán. Němečtí soc. demokraté se nehlásili k poslušnosti Benešovi, nýbrž jako členové vlády chtěli vybojovat co nejvíce pro sebe. Těžko půjsdou do zpočátku neutrálních USA, chtějí-li ještě dělat politiku. Doporučuji vaší pozornosti knihu jistého W. Jaksche, ve které požaduje pro s. Němce právo se rozhodnout, kam chtějí patřit. Což v roce 1938 dala jejich drtivá většina najevo dostatečně, což Jaksch musel vědět nejlépe. |
|
|
RL 31.1.2008 14:42Re: Dva předpoklady Ano prohráli by jsme, tak jako zmiňovaní Poláci a Finové, ale nebyli by jsme tou onucí jak bylo v článku uvedeno. Pan Hulík ne nakonec přiznal, nýbrž uvedl, že Čsl. generální štáb počítal s ústupem do slovenských hor. A, že se Hitler nespokojí jen se Sudety, bylo už tehdy jasné všem. Jen západní appeasment stále doufal, že by se to nemuselo stát. Nicméně jak to s mírumilovností Hitler myslel prokázal ve Španělsku, Porýní a Rakousku. A obrana Sudet by nebyla marná, spousta němců se hlásila k Čsl. státu, bohužel nebyli tolik slyšet. Ale jak známe i ze současnosti, ten kdo nejvíce křičí, nemusí být nejsilnější, pouze si křikem vyrovnává svůj handykep. A navíc freikorps nebyl schopen jakkoli narušit naši územní celistvost. Několik jeho pokusů skončilo vždy naplněním mnoha truhel s jejich mrtvými a útěkem za hranice. A to přesto, že velmi často přepadal ze zálohy mnohem slabší oddíly. Nikdy nebyl schopen je porazit. |
|
|
J.M. 31.1.2008 14:41Re: Re: Re: Duse naroda
|
|
|
badaxe 31.1.2008 14:40Re: Re: Jak typické - Jak na Mnichov reagoval Josef Mašín? No přečtěte si! Možná bychom si měli uvědomit jedno, EB přes bláboly vršené po leta byl mizerný politik. Buď byl zcela naivní jak píšete, a pak do politiky (především vládní) vůbec nepatřil, nebo naopak si uvědomoval zcela jasně chyby kterých se jako ministr zahraničí dopustil a pak byl zřejmě zrádcem. Onu smlouvu s Francií totiž sjednával on (jako MZ) a musel tedy zcela přesně vědět že je v ní jednoznačná podmínka že "druhá strana přijde na pomoc pokud bude první strana napadena německem" (dále je do kolika týdnů a podobně) důležité je to napadení (tedy kdybychom nebyli napadeni nemusela nám Francie na pomoc přijít) a o tom je právě "mnichovská dohoda" velmoci se dohodli že pokud odmítneme odstoupit pohraničí nebude německo útočníkem. Háček je ale v tom že přes to že dohoda byla podepsána ve dvacátých letech (ta o pomoci s Francií) nikdy nebyla doplněna o podmínky vojenské spolupráce, ani se nikdy nedělala žádná společná cvičení (ani na úrovni štábů) takže muselo být jasné že o naplnění lze mít oprávněné pochyby. O "chuti" francouzů bojovat (za cokoli) muselo být jasno když tehdy minimální německá armáda obsadila porýní a sársko. Pokud si tedy EB tohle nedokázal spočíst (nebo dokázal a nekonal) byl jednoznačně mizerným politikem. Ostatně jeho ministrování na rezortu zahraničí zajistilo že z celé dlouhé hranice ČSR bylo jen asi 100km s Rumunskem hranicí se státem který s námi neměl nějaký (územní nebo jiný) spor. Opravdu bych si úspěšného politika představoval jinak. |
|
|
Jan Novotný 31.1.2008 14:34Dva předpoklady Myslím, že je třeba uvážit toto: Němci osídlená území šlo udržet jen v případě splnění aspoň jednoho z předpokladů (a nejlépe obou): 1. Západní mocnosti by stály při nás i za cenu války. 2. Významná část sudetských Němců by do Říše nechtěla. Když nebyl splněn ani jeden z nich, bylo udržení Sudet beznadějný podnik - i pan Hulík nakonec uznává, že válku bychom prohráli. Kdyby na místě Hitlera stál v roce 1938 jen trochu soudný vůdce, mohl snadno připojit naše pohraničí k Německu natrvalo. Náš státník, který by se za této situace rozhodl válčit, by obětoval velké množství životů zcela nereálnému cíli, jehož ospravedlnění by navíc bylo pochybné - jaký má smysl a oprávnění násilím držet kompaktní menšinu ve státě, který ona nepřijímá za svůj (srovnej Kosovo, Palestina)? Dnes můžeme říci, že obrana by byla ospravedlněna tím, že by byla zaměřena proti posílení Hitlera, tenkrát však byla myslitelná i eventualita, že Hitler se spokojí se ziskem Sudet a Německo se časem civilizuje. Je otázka, zda by se pak s odstupem naše marná obrana ztracených Sudet jevila jako rozumná a oprávněná. Situace Finů a Poláků byla hodně odlišná: oni hájili území obývané vlastními lidmi a nemohlo být pochyby, že nasazují životy za spravedlivou věc. Jan Novotný |
|
|
nepolitik 31.1.2008 14:33Pane autore, staré české přísloví říká Ševče, drž se svého kopyta. Věnujte se advokacii a do historie se nepleťte, nebo počkejte až všichni pamětníci té doby vymřou. Větší pitomosti jsem už dlouho nečetl a to se pohybuji na tomto světě téměř čtyři pětiny století, takže dobu Mnichova a odstoupení pohraničí dobře pamatuji, ale to jsem už napsal k Vašemu prvnímu dílu. |
|
|
badaxe 31.1.2008 14:19Re: z první ruky Pikantní je poslední odstavec "neopouštím také loď v bouři..." v kontextu jeho odjezdu :-) , po pravdě je to projev který jen ukazuje že si EB neuvědomoval to že na situaci která nastala má svůj (nemalý) podíl. |
|
|
Mirek F. 31.1.2008 14:19Re: Re: Re: Třeba Jelikož Slovensko leželo v sovětské zóně, respektoval i Západ to, že hlavní část pomoci půjde od SSSR, sami byli vytíženi dostatečně. Druhá vaše věta by si zasloužila poněkud větší rozvinutí, neb cokoliv aktivního může být ještě aktivnější, jakkoliv velká pomoc může být ještě větší... |
|
|
Mirek F. 31.1.2008 14:15Re: Re: Re: Alternativa? - Bránit se ! A my jsme za sebe nerozhodovali? Neby by se dal Hitler porazit i bez spojenců? |
|
|
Mirek F. 31.1.2008 14:14Re: Akorát se mi nechce příliš používat "ctrl c" a "ctrl v " Ale vždyť to jsou hrozný fráze - třeba agrárníci i národní socialisté byli součástí čs. vlád. nwebo před volbou Beneše prezidentem to stálo hodně úsilí a vyjednávání, ne, že by si Masaryk s Benešem dupli. Popírat holý fakt, že v ČSR demokracie byla - co na to říci...... |
A spojenectví s kým - s Maďarskem dělajícím si zálusk na celé Slovensko, nebo s beckovským Polskem? Moc by mě zajímaly vaše obskurní prameny informací. |
|
Pišta 31.1.2008 14:07Re: Beneš komunistickým maňáskem?? Většinu Svobodových vojáků tvořili volyňští Češi, kerých se Stalin rád zbavil a naivní troubové, utíkajíci do SSSR. Všichni skončili jako špioni v gulazích, odkud je později zachránilo vytvoření Svobodovy jednotky. |
|
|
Sýček 31.1.2008 14:06Třeba: "Jak na Mnichov reagoval Josef Mašín? ... " V knize "Zatím dobrý" je postoj nekancelářských vojáků popsán velmi květnatě. |
|
|
Sýček 31.1.2008 14:04Akorát se mi nechce příliš používat "ctrl c" a "ctrl v " podstatné jsem napsal o několik příspěvků níže. |
|
|
Vlastimil 31.1.2008 14:04Re: Alternativa? - Bránit se ! .... a vůbec nejlepší variantou bylo nebořit v roce 1918 Rakousko-Uhersko. Asi tak nějak jste to myslel, že? |
|
|
karl 31.1.2008 14:04Re: Beneš byl samolibý nemravný intrikán, modroknížkař, co? |
|
|
Sýček 31.1.2008 14:03Re: Re: Alternativa? - Bránit se ! Ale mohli jsme rozhodovat za sebe, neudělali jsme to. |
