Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
200/150: Evoluce, co to je?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
jxt 11.3.2009 23:03Re: pokus o věcnou diskuzi ad 2) na celém světě můžeme v miliardách a miliardách případů pozorovat vznik živého ze živého. Koneckonců koncept evoluce tento scénář předpokládá. Nikdy nebyl popsán případ vzniku živého z neživého. Přesto si mnozí PŘEDSTAVUJÍ, že to možné je, přestože nevědí jak. Ale protože to je nutný předpoklad evoluce, tak to tak musí být. Je rozumné ničím nepodložené (byť tak toužené) představy pokládat za fakta? Je to vědecké?? Je rozumné si myslet, že z neživého vzniká živé, když nevíme jak? |
|
|
Mephisto 12.3.2009 8:00Re: pokus o věcnou diskuzi Tak zaprvé nemáte pravdu v tom, že je to nutný předpoklad evoluce. Spousta křesťanů např. předpokládá, že život byl stvořen Bohem v jednobuněčné formě, a pak se vyvíjel dál evolucí. Evoluce a abiogeneze jsou totiž dvě různé, a v podstatě na sobě nezávislé věci. Za druhé, není tak úplně pravda, že nevíme jak. Určitě přinejmenším víme, jak to být MOHLO. Který z několika možných scénářů skutečně nastal je věc další, obávám se, že to ani nikdy nezjistíme - ale není naprosto žádný důvod k úvaze, že když nevíme jak to bylo přesně, tak že se to vůbec nestalo! |
|
|
Mephisto 12.3.2009 8:08Re: pokus o věcnou diskuzi Ve vašem příspěvku je navíc ještě jeden argument, že totiž nikdy se nám to nepovedlo nasimulovat, ani jsme vznik života nikdy nepozorovali, ergo vzniknout nemohl. Slyšel jste někdy o tom, že by někdo hodil 60-ti mincemi, a padly by mu samé panny? Stalo se to někdy někde na světě? Nestalo. A budeme kvůli tomu usuzovat, že se to stát NEMŮŽE? Nasimuloval někdy někdo vznik Slunce? Nasimuloval někdy někdo jakoukoliv stabilní termonukleární reakci, a to navíc bez jakékoliv podpůrné techniky? Tak jak je tomu na Slunci? Nenasimuloval, a tisíce vědců se o to pokoušejí už 50 let. Budeme si kvůli tomu myslet, že Slunce svítí z jiných příčin, než termonukleární reakcí?!?!?! To že něco nedokážeme nasilmulovat, samozřejmě vůbec neznamená, že to tak nefunguje, resp. že to neexistuje... (popř. u života, že tím, v našich podmínkách ne-simulovatelným způsobem nevznikl) |
|
|
jxt 12.3.2009 10:45Re: pokus o věcnou diskuzi Já přece netvrdím, že život nevznikl. Život existuje. Ale způsob jeho vzniku nemohu zpětně odvodit. Jinými slovy z faktu evidentní existence života (nechci teď spekulovat jestli opravdu existuji) neplyne vysvětlení způsobu jeho vzniku. Pouze mohu usuzovat, že nějaký vznik tady byl. Nikoliv jaký. Dále: jestli se něco může stát, neznamená to, že se to stalo. Mohu samozřejmě uvažovat a zkoumat co by kdyby, ale nemohu možnost nazývat skutečností (faktem). |
|
|
Mephisto 12.3.2009 14:02Re: pokus o věcnou diskuzi Jasně, ale tady šlo spíš o vysvětlení toho způsobu jak vznikl: Slunce svítí, to je jasné. Otázka je, jak je to možné. Věda to vysvětluje probíhajícími termonukleárními reakcemi v jádře Slunce. Nicméně PŘÍMÝ důkaz o tom neexistuje, a jen tak existovat nebude - do jádra Slunce se nepochybně žádná sonda jen tak nedostane, a veškeré pokusy o nasimulování toho co se děje ve Slunci dlouhodobě selhávají. Všechno co o tom tedy víme je, že by to tak být MOHLO, a že výsledky těch simulací slušně odpovídají tomu, co pozorujeme. Naprosto analogicky je tomu se životem. Život existuje, to je jasné. Tušíme, jak asi mohl vzniknout, ovšem nasimulovat se nám to nepovedlo. Dále víme, že přinejmenším posledních 800 milionů let zde probíhal bouřlivý vývoj, a to od jednodušších forem života ke složitějším. Máme stopy velice jednoduchých, jednobuněčných organismů, žijících před dvěma miliardami let. Nemáme stopy žádného složitějšího života z té doby. Závěr, že asi existovalo něco jako chemická evoluce, zvlášť když máme dosti věrohodný scénář, jak to asi mohlo fungovat, mi teda přijde velmi přirozený... |
|
|
Mephisto 12.3.2009 14:05Re: pokus o věcnou diskuzi pozn.: nějak jsem se zamotal do těch simulací Selhávají samozřejmě pokusy o reálné předvedení toho, co se děje v jádru Sluníčka. Prostě, nedaří se nám spustit stabilní termonukleární reakci. Nicméně počítačové simulace a výpočty říkají, že za vhodných podmínek, jaké panují právě v jádře Slunce avšak nikoliv v laboratoři, by to mělo fungovat. |
|
|
jxt 12.3.2009 15:10Re: pokus o věcnou diskuzi Můžeme se tedy shodnout, že jak vznikl život nevíme, pouze máme jakési pracovní hypotézy, které ovšem není ani na úrovni teorie? Jinak si myslím, že srovnávat evoluční biologii a fyziku je velmi, velmi odvážné. Fyzika, chemie ... to jsou tvrdé vědy. Tam se měří, interpretuje, předpovídá a opět měří. V evoluční biologii (neuražte se)se vymýšlí příběhy. |
|
|
jxt 12.3.2009 18:53Re: pokus o věcnou diskuzi Víte, to je právě ta argumentace naruby. Nejprve přijmu evoluci. Proč? Třeba proto, že Boha nechci. Je to jakési vysvětlení věcí vezdejších. Tuto fázi bych nazval přijetím paradigmatu. A koncept evoluce je paradigma. No a potom, když tady mám evoluci, tak tady musela být i chemická evoluce, to dá rozum. A také musím najít nějaké vysvětlení, jak to všechno mohlo probíhat. A nějak to probíhat muselo, když přece víme, že tady je evoluce. Jenomže jsme při tom trochu obrátili argumentaci. Místo abychom vycházeli z faktů a hledali způsob jejich vysvětlení (např.evoluci), vycházime z "faktu evoluce" a odtud vysvětlujeme. |
|
|
Suchoř 13.3.2009 0:20Re: pokus o věcnou diskuzi názor o 60 mincích je chybný. Při dostatečně velkém počtu pokusů případ 60 + 0 nastat musí. Což se dá vypočítat, podobně jako při sázení ve Sportce. Za dostatečně dlouhou dobu stamilionů let tedy mohlo dojít k málo pravděpodobnému vzniku života. U těch mincí je ještě důležité to, kolik hráčů současně dělá své pokusy. V případě biogeneze mohl proces probíhat také současně a to až na miliardách míst a ještě k tomu po dobu milionů let. Takže i jednotlivý málo pravděpodobný takový jev musel za dlouhou dobu nastat a to ještě na mnoha místech. |
|
|
Mephisto 13.3.2009 8:36Re: pokus o věcnou diskuzi Klid, já na házení mincí rozhodně mylné názory nemám Snadno lze přece spočítat, že v průměru je potřeba 2^60 hodů 60-ti mincemi, aby ten jev 60-0 nastal. To je cca 10^18 hodů. Je zřejmé, že tolik pokusů na světě neproběhlo ani omylem. Pro představu, kdyby milion lidí házelo nonstop, jeden hod 60-ti mincemi za sekundu, pak 60 pan by někomu z nich padlo v průměru za 36000 let nonstop házení |
Doufám že se se mnou o tohle nechceš přít? |
|
Mephisto 13.3.2009 8:41Re: pokus o věcnou diskuzi Právě o tomhle přece byla ta moje úvaha! Ačkoliv se to na světě ještě nestalo, přesto jde o jev, který nastane při dostatečně vysokém počtu pokusů s libovolně vysokou pravděpodobností (tj. téměř jistě), a proto úvaha typu: jev A se nikdy nestal, proto je to jev nemožný, je chybná... od začátku to byla analogie ke vzniku života. Taky jde o mimořádně nepravděpodobnou událost, kterou se v laboratoři kvůli tomu asi jen tak nasimulovat nepodaří (stejně jako se nepodaří hodit těch 60 pan), ale která po miliardách let zkoušení v bilionech kilometrů krychlových praoceánu naopak s velkou pravděpodobností nastane. |
|
|
jxt 13.3.2009 9:32Re: pokus o věcnou diskuzi Srovnávat hod mincí a vznik života je nesmyslné. Hod mincí je jednoduchý děj, který má jasné výsledky, které se dají popisovat statisticky a pravděpodobnostně. Vznik život není nějaký jednoduchý děj (hod) s výsledkem vznikne-nevznikne. A tvrdit, že něco "po miliardách let zkoušení v bilionech kilometrů krychlových praoceánu naopak s velkou pravděpodobností nastane" je naprosto nekonkrétní a neopodstatněné. A ještě jedna poznámka: dokonce i úspěšný pokus v laboratoři vedoucí ke vzniku života neznamená, že někdy někde v přírodě k tomu samovolně došlo. Poslední poznámka: snažil jsem se upozornit na to, že hypotetická událost (samovolný vznik života) je pokládána za realitu. |
|
|
Mephisto 13.3.2009 10:02Re: pokus o věcnou diskuzi Bacha, ona ta statistika má něco do sebe Například, nemůžeme předpovědět, kdy ten-který člověk zemře, ale na na základě statistiky můžeme předpovědět, že skupina 10000 lidí se dožije průměrného věku řekněme 75 let, a to s hodně slušnou přesností... Můžeme dále předpovědět, že třeba během jednoho roku jich z této skupiny zemře víc jak 160, a míň jak 200... (ta čísla jsou vymyšlená, jde o princip) a zase, přesnost bude velice slušná... |
|
|
Mephisto 13.3.2009 10:11Re: pokus o věcnou diskuzi K té druhé části: souhlas, důkaz že život MOHL vzniknout přirozenými procesy z neživé hmoty, neznamená, že se tak skutečně stalo. To už se ale pohybujeme vážně v oblasti filozoficko-náboženského světonázoru toho daného člověka... Pokud jsme v situaci, že je prokázáno, že život se vyvíjel během miliard let od nejjednodušších forem přes ty složitější až k člověku, a že hnacím motorem tohoto vývoje byl přirozený výběr, a nikoliv Boží zásahy nebo něco podobného, a dále bude známo, že život mohl vzniknout přirozenými procesy z neživé hmoty, pak bude na uvážení každého člověka, zda mu bude připadat pravděpodobnější, že tak vzniknul, a nebo bude považovat za přirozenější, že byl i tak stvořen Bohem... odpověď na tuhle otázku už není v kompetenci vědy |
|
|
Suchoř 13.3.2009 17:05do otázky by mohl trochu jasna vnést ještě pan Avogadro. Ale evolucionista se nepře o tom, zda život stvořil Bůh a nebo zda vznikl biochemickými reakcemi. On připouští to, že Bůh mohl dát hmotě takové vlastnosti (interakce), které mohou za příznivých okolností zárodky života vytvořit a pak dál ho vyvíjet až do pozoruhodných vlastností. I když tento začátek není předmětem evoluční teorie a v podstatě ani věcí evolucionisty. Spíše věřícího v inteligentního Tvůrce a nikoliv v tvůrce primitivně kreacionistického, církevnického. Ať ten Tvůrce stvořil nebo nějak pomohl hmotě život na mnoha místech stvořit. Prosím. To však s kreacionizmem, církevnictvím ani s jeho bludy o onom světě, nemá co dělat. |
|
|
Mephisto 13.3.2009 18:02Re: do otázky by mohl trochu jasna vnést jj, přesně. Idea boha, který stvořil celý nekonečně velký vesmír kvůli nám, lidičkám tady na mrňavé Zemi, a nemá celou dobu nic jiného na práci, než zpoza kulis popostrkávat evoluci na naší z hlediska Vesmíru bezvýznamné planetě, tak, aby se ubírala tím správným směrem, to je směšně naivní představa... |
|
|
jxt 13.3.2009 22:34Re: pokus o věcnou diskuzi ad Suchoř: není věcné používat pojmy v jakémsi svém pojetí a nevysvětlit je. Vy tady máte Boha, inteligentního Tvůrce, tvůrce primitivně kreacionistického, církevnického. Co to jako je? Když jsem dříve po Vás chtěl abyste svého Boha pojmenoval, neměl jste tu potřebu. Ale ona ta potřeba automaticky pojmenovat, řekněme definovat, vzniká, kdykoliv spolu hovoří více než jeden člověk. V nenaplněném případě pak nastává situace "jeden o voze, druhý o koze". ad Mephisto: statistika je věc kvantitativní - zkrátka "počítá". Vyjadřuje se k tomu, co "vidí", co je dosažitelné pozorováním, co se dá změřit. Hovoří o velkých souborech veličin. Nedokáže zpětně odvodit, proč ten, který člověk zemřel, nedokáže odvodit kolikrát, a jestli vůbec, padl rub mince. A právě tak, mi nic nemůže říci, jestli a proč došlo k nějaké mutaci. A ještě jedna věc, evoluce prokázána není, je pouze kázána. Jak jsem psal výše, je evoluce paradigma, řekněme základ světonázoru. ad oba: ono není jedno, jestli existuje a jaký je Bůh. Ostatně, oba to mimoděk předvádíte. Říkáte, co Bůh dělá a co cítí (jeden z něj dělá jakéhosi experimentátora, druhý ví, co je pro Boha důležité). Odkud to o něm víte? A co když to je ještě jinak?! |
|
|
Suchoř 14.3.2009 9:35evoluce prokázána je pro každého, kdo nemá v hlavě okovy církevních dogmat a její hrozby věčných muk v pekle. Pro normálně myslícího člověka postačují k tomu jednoznačné výsledky pozorování živé přírody a výsledky paleontologie, které jsou ve vzájemné shodě. Kázán je kreacionismus spletený s církevnickým pojetím poslušného, primitivního a vrtošivého, někdy vražedného Boha. A ještě navíc s tmářstvím o onom světě. Evoluce nemá potřebu o Bohu mluvit. |
|
|
biolog 11.3.2009 21:06Macháček jen zlobí je to nedostudovaný fyzik,který se živí rukama a zamořuje psa kecama,který mu v hospodě nechtěj žrát........... |
|
|
zdeněk 11.3.2009 19:38pro šerloka Jsem rád že uznáváte že teorie evoluce je určité paradigma které nejde vědecky vyvrátit. Je to o pohledu na věc. Jsem rád že studuji obor kde nemusím věřit nějakým paradigmatům, mám jasné zákony které jdou teoreticky vyvrátit a tím pádem je případný nový vědecký objev či poznatek možný bez udělování cen sysifovců a podobně. |
|
|
Fafa 11.3.2009 20:11Zdenku co studujete? |
|
|
Šerlok Homeless 11.3.2009 20:29Re: pro šerloka Taková paradigmata ale máte v každém vdeckém oboru. Ve většině ani nejsou zpochybňována. |
|
|
Fafa 11.3.2009 21:08Re: pro šerloka Serloku, nekazte mi dotazy. Prave jsem se tesil, ze mi Zdenek popise obor, ve kterem neexistuji zadna paradigmata a Vy takhle. |
|
|
Šerlok Homeless 11.3.2009 21:13Re: pro šerloka Pardon, kaju se. |
|
|
Formelák 11.3.2009 19:00Ropák Aha, takže i když ovládám jakž takž biologii na úrovni střední školy před r.1989 a žena je učitelkou biologie a přesto mám pochybnosti o supermutacích , tak jsem svíčková bába. Hmmm To že podstatnou část současných forem flory a fauny má na svědomí Evoluce , raději bych tomu říkal přirozený vývoj, je naprosto jasné. Ovšem ony supermutace na úrovni novorozence dýchajícího CO2 , a další složky výfukových plynů místo kyslíku - prostě takový malý Ropáček - tohle mi nějak nesedí. Prostě odmítám uvěřit čistě materialistickým teoriím, které se tváří jako konečné a jediné správné. |
|
|
biolog 11.3.2009 21:03Re: Ropák proboha,základní a střední škola.Vy nečtete a nemáte vlastní rozum ?A co vlastně učí vaše žena a co jsou čistě materialistické teorie ? |
|
|
františek 11.3.2009 18:08Evoluce Evoluce je vývoj od primitivnějšího k dokonalejšímu. Na rozdíl od revoluce, což je vývoj opačný. Přesto lidé revoluce milujou. Aspoň se něco děje. Proč ale sakra není v žádném městě Evoluční ulice. Těch Revolučních je jak na....... |
|
|
Šerlok Homeless 11.3.2009 18:22Re: Evoluce
Na |
|
|
Tarzan 11.3.2009 18:05všechno do sebe zapadá V evolucionismu všechno do sebe tak nějak zapadá...ale jinak. Hodně mi to připomíná marximus-leninismus, tam v rámci vlastního umělého systému do sebe všechno taky tak nějak zapadalo.... ale jinak je to hrozná pitomost. V úctě |
|
|
Šerlok Homeless 11.3.2009 18:07Re: všechno do sebe zapadá Nezapadalo. Nefungovalo, leda na VUMLU. |
