Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
200/150: Evoluce, co to je?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
filozof 11.3.2009 16:13Re: Evoluce je jedno z paradigmat původ bible nemusel být prokazován,stačilo ho objevit.To je trochu rozdíl,jinak vše dobré... |
|
|
RZ 11.3.2009 17:22Re: Evoluce je jedno z paradigmat Vážně si myslíte, že Pentateuch (Tóra) byl sepsán "v průběhu stovek let po ukřižování Ježíše"? Pokud ovšem máte na mysli Nový Zákon, budu s Vámi souhlasit. |
|
|
historik 11.3.2009 18:06Re: Evoluce je jedno z paradigmat dík za souhlas,však křesťanství a hlavně katolická církev operuje hlavně novým a ještě šeredně překrouceným (rozuměj nechutně interpretovaným novým zákonem).My ostatní věřící to ale "dáme "i bez nich.... |
|
|
Rudolf 11.3.2009 13:35Re: Evoluce je jedno z paradigmat Milý příteli doktore, písemná argumentace je velmi složitá. Náboženství jako taková udělala Bibli medvědí službu, protože vytrhávala myšlenky z kontextu. Dovolte mi malou opravu: V Bibli není nikde ani zmínky o tom, že by stačila víra bez mravního chování. Uvádím jeden výrok Pavla z Efezanům 4:17-19: „…abyste již dále nechodili, právě jak chodí i národy v neužitečnosti své mysli, přičemž jsou myšlenkově ve tmě a odcizeni životu, který patří Bohu, kvůli nevědomosti, jež je v nich, kvůli necitelnosti svého srdce. Nechali za sebou všechen mravní smysl, oddali se nevázanému chování, aby chamtivě páchali kdejakou nečistotu.“ Argumentů by byl bezpočet a já jen lehce upozorňuji jen na jeden z aspektů. Morální marasmus, nad nímž se děsí i světoví odborníci je výsledkem jednání, o němž mluví Pavel. S pozdravem Rudolf |
|
|
Nemo 11.3.2009 13:51Re: Evoluce je jedno z paradigmat On to říká i Ježíš: (Jan 5:28-29) Nedivte se tomu, neboť přichází hodina, kdy všichni v hrobech uslyší jeho hlas a vyjdou: ti, kdo činili dobré, vstanou k životu, a ti, kdo činili zlé, vstanou k odsouzení. Zcela paradoxně tím popírá křesťanský výklad Boží milosti. |
|
|
Daniel Macháček 11.3.2009 14:32Re: Evoluce je jedno z paradigmat Překvapivě však soudy v nábožné USA daly za pravdu spíše "dohadům evolucionistů" než "argumentům" přátel Int.Design. |
|
|
Harry 11.3.2009 14:44Re: Evoluce je jedno z paradigmat Soudy nemaji s pravdou naprosto nic spolecneho. O pravdivosti tvrzeni ze E=m.C2 muze soud rozhodnout tak ci onak, na veci same to nic nemeni. Kdysi soudy odsuzovaly k trestum za heliocentricky nazor, za carodejnictvi, za homosexualitu, rouhani, ted zase nekdy odsuzuji evoluci ci naopak. Soud ani vselidove referendum nemuze rozhodovat o pravdivosti vedecke teorie. Ta se prosazuje dukazy. |
|
|
Daniel Macháček 11.3.2009 14:52Re: Evoluce je jedno z paradigmat To měla být narážka na to kam se tento "problém" svezl a jak to dopadlo. Dále i narážka na jazyk autora příspěvku (dohady vs. argumenty, chápete?). Jinak je dobře, že uznáváte důkazy jako rozhodující. |
|
|
vita 11.3.2009 17:22Autor žádné důkazy nepředkládá. Ujasněte si, co je důkaz a co spekulace. A co neschopnost představit si vydávaná za nemožnost. |
|
|
Tarzan 11.3.2009 11:41evoluce vs. realita Musím říci, že jsem evoluci dlouho věřil než jsem slyšel příspěvek spisovatele Škvoreckého v Hlasu Ameriky, ještě za Komančů někdy koncem osmdesátých let. Škvorecký tam evoluci úplně rozsekal a mě to připomnělo se tím trošku zabývat, protože ve škole mi to nalili jako hotovou věc, které se prostě musí věřit. No a čím více o tom čtu, tím více vidím, že evoluce nemá s vědou nic společného, je to ideologie, která se křečovitě a upoceně snaží vysvětlit svět bez Boha, což je přirozeně nemožné. Výše uvedený článek je brilantní ukázkou logického myšlení, něco takového, podle mých zkušeností, nelze u evolucionistů hledat - ti maximálně začnou ječet jak už v Učitelských novinách dávno říkali že je to pravda a nyní nějaký neználek tvrdí něco jiného (zakázat!). Chceli někdo evoluční ideologii opravdu věřit, musí vypnout mozek a srdce, a k mému překvapení to většině lidí nedělá problémy. |
|
|
ps 11.3.2009 12:25Re: evoluce vs. realita Když už musíš spamovat, mohl bys, nám nehodným, aspoň osvětlit jak ten Škvorecký (stydím se ale musím se přiznat, že neznám žádného významného evolučního biologa ani genetika a ani paleontologa toho jména) tu evoluci rozsekal? |
|
|
kpt 11.3.2009 12:37Potíž je v jazyku mělo být napsáno evoluci "pro mne rozsekal". Jinak souhlas, teorie, která nijak neumí diagnostikovat, a ani se o to nepokouší, budoucí chování objektu svého zájmu, není vědeckou. |
|
|
ps 11.3.2009 12:52Re: Potíž je v jazyku BUdoucí chování objektu svého zájmu teorie evoluce neumí diagnostikovat z toho důvodu, že nezná podmínky v jakých bude ten objekt vegetovat. Jaksi se pořád zapomíná, že Darwin nevymyslel evoluci (o té se vědělo už před tím) ale mechanismus přírodního výběru. Pokud neznáme vnější podmínky které budou na objekt v budoucnu působit nemůžeme ani převpovídat jak se ten objekt bude chovat. |
|
|
Šerlok Homeless 11.3.2009 18:06Re: Potíž je v jazyku To bychom neuměli, ani kdybychom abiotické podmínky znali. Už jen proto, že podstatnou částí prostředí jsou právě jedinci téhož druhu, kteří už nějak zmutovali a progresivní evoluční krok udělali. Podobně nelze předpovídat počasí daleko dopředu, přesto málokdo pochybuje o tom, že na meteorologii s jejími tlakovými výšemi, nížemi a frontami cosi je ... "Evoluční teorie" opravdu není teorií, která by dávala falsifikovatelné předpovědi. Souhlasím s Rodolfem, že je to víc paradigma, než teorie. Ale je to paradigma, které funguje. Například: Výsledkem stvoření nebo inteligentního designu může být jakákoli struktura života, ale jen evoluce vylučuje jinou než hierarchickou (či stromovou) strukturu, kterou vidíme kolem sebe a ve zkamenělinách. |
|
|
biolog 11.3.2009 18:20Re: Potíž je v jazyku právě,že tu stromovou,tj,kontinuální strukturu vývoje kolem sebe nevidíme.Pokud žiju mezi několika kvalitativně odlišnými úrovněmi stvoření(např.Serlok a spol.),nezbyde než přestat mektat,mlátit prázdnou slámu a zkusit Vyďytelného cata |
|
|
Ladislav 77 11.3.2009 12:31Re: evoluce vs. realita Podle mého názoru, evoluce skutečně byla a probíhá i v současnosti. Potíž je jenom v tom, vysvětlit, proč. Podíváme-li se na evoluci pozorněji vidíme, že vývoj jednotlivých živočišných i rostliných druhů probíhal přímočaře, bez tak zv. slepých cest. Každý vzniklý druh byl dokonalý a schopen života. Že některé druhy nepřežily, to nebyla jejich nedokonalost, ale změna životních podmínek. Ve svém životě jsem neviděl jedinou smysluplnou věc, která by vzikla náhodným procesem. Naopak. Je nepochybné, že základním kamenem všeho živého je buňka. Při jejím zkoumání žasneme, jak dokonalý je to útvar. Jeho vznik dosud nevysvětlila žádná evoluční teorie. A protože tento dokonalý základní kámen nemohl vzniknou náhodným procesem, ale z největší pravděpodobností záměrně, musí za jeho vznikem stát nějaká myšlenka nebo zákon. Něco, co zatím nedokážeme naším rozumem vysvětlit. |
|
|
Daniel Macháček 11.3.2009 14:24Re: evoluce vs. realita A takový zákon ještě naše vláda neschválila, takže ani buňka nemůže existovat Ale teď vážně. Jak vznikla buňka je relativně dobře známo. Stačí hledat. Největším problémem je samotná přeměna neživého na živé. Což kupodivu nepředstavuje ve zjednodušení zas až takový skok. Aminokyseliny, ACTG (nevynechal jsem něco?) k DNA zase není tak daleko. Nicméně neexistuje žádný faktický důvod myslet si, že se nám to nepodaří rozlousknout. Jinak mě vždy pobaví lidé, kteří něco nejsou schopni pochopit a pak si myslí, že je to tak i u jiných. Nejlepší je když laik takhle mluví za odborníky, to se fakt bavím. |
.|
|
Ladislav 77 11.3.2009 15:55Re: evoluce vs. realita Milý pane Macháčku, můžete mi laskavě říci, kde bych se dočetl o tom, jak vznikla buňka? Možná jste četl nějakou brožůru, nebo nějaké noviny. Ale experimentální důkaz vzniku byť té nejprostší buňky by byl na nobelovku. Nevím, jaký jste odborník, ale váš dojem, že od aminokyselin k DNA zase není tak daleko, tak to vás musím zklamat. Ono je to přesně naopak. Ale to by bylo na delší povídání. |
|
|
vědec 11.3.2009 16:11Re: evoluce vs. realita jak vznikla buňka,tj.neživé se přeměnilo na živé není doposud známo a to ani na 1%.Prostě nevíme vůbec nic a nevíme kudy se vydat,i když to furt zkoušíme...Ale Daniela bereme.Teda pokud dostane grant.Aby nám neužíral z talíře. |
|
|
Daniel Macháček 11.3.2009 17:44Re: evoluce vs. realita Ad buňka: Možná berete buňku jako nejjednodušší formu života, ale zapomínáte na ještě jednodušší formy jako jsou viry, viroidy apod. Nicméně ty nejspíše vznikly spíše redukcí klasické buňky, takže dobře (tuším, že původ ještě nebyl uspokojivě vysvětlen). Měl jsem namysli klasickou eukaryotickou buňku, která vznikla s primitivních předchůdců (prokaryota) osvětlitelnou cestou (tím mám na mysli, že se dává smysl a je v souladu se znalostmi). Taktéž vznik nejprimitivnějších prabuněk se dá vysvětlit. Něco jiného je pokud to chcete dokázat experimentem, to se zatím nikomu nepodařilo (pokud vím). Ad. DNA. Vy jste mě tuším nepochopil. Myslel jsem, že mezi DNA a jejími složkami není zase až takový rozdíl (DNA jsou poskládané složky ACTG+můstky, tuším vodíkové). Že je problém v tom poskládat z ACTG funkční DNA, o tom žádná. A granty vám užírat nebudu neb jsem fyzik a ne biolog. Jde jenom o to, že pokud si něco nedokážu vysvětlit neznamená to, že to neexistuje nebo to vzniklo nadpřirozeným způsobem. |
|
|
Ladislav 77 11.3.2009 18:33Re: evoluce vs. realita Vážený pane Macháčku, pochopil jsem, že jste fyzik a tak vám biologicko-chemické problémy jsou poněkud cizí. Ale jako fyzik byste měl něco vědět o mikročipech. A právě DNA je takovým mikročipem, ale o několik řádů dokonalejší, nežli dosud ty naše. Je totiž konstruovaná na molekulární úrovni a místo dvou písmen (01), má písmena 4(ATCG). Jak známo, délka jedne DNA v buňce je "dlouhá" asi dva metry a obsahuje na 30.000 genů. Ty zabírají asi 5% celkovu délky a ostatní je "junk", smetí. S tím si zatím nevíme rady. A teď se vás, jako fyzika, ptám. Máte vůbec nějakou představu, jak se tam mohl naprogramovat náš celý život od narození až po smrt? I to emryo bylo přesně naprogramováno tak, aby z něj mohl vzniknout života schopný jedinec. V našem světě si při řešení složité stavby pomáháme tak zv . "síťovou analyzou", aby stavba probíhala optimálně. Je to poměrně složitý matematický výpočet. Ale tady vidíte, že i u takové "maličkosti", jako je vývin emrya je tento matematický model už zakodován v DNA. A mohl bych pokračovat. Tak a teď mi to tedy laskavě vysvětlete, pane fyziku. Jak tam ten program mohl vzniknout. Rád se poučím. |
|
|
Harry 11.3.2009 14:54Re: evoluce vs. realita "Při jejím zkoumání žasneme, jak dokonalý je to útvar" Inu pokud to ale sestudujete opravdu do hloubky tak budete spis zasnout, jak tak nedokonaly utvar vubec muze uspesne prezivat. Napr. bunka rostlinna je slepenec zivocisne prabunky a asimilovanych sinic. Ty se vyvinuly do chloroplastu, dokonce si ponechaly tzv. chloroplastovou DNA. Mitochondrie zas pravdepodobne vznikly asimilaci bakterii do te prabunky. Takze je to spis Lego, kde se vselijak zkousi slepit co se da a pak co funguje se ponecha a zbytek rozebere na dalsi pokusy. PS. Zakladem zivota jsou bilkoviny, ty se skladaji z aminokyselin. OK? Urea a Miller uz kdysi vyrobili aminokyselinu alanin ze varenim (dlouhym) smesi metanu, amoniaku a uz nevim ceho. Cili takto mohly prve aminokyseliny na Prazemi vzniknout naprosto bez asistence Boha. |
|
|
Ladislav 77 11.3.2009 16:12Re: evoluce vs. realita Milý Harry, váš pohled na celou problematiku je troch zjednodušený a tím hodně nepřesným. Jen pro vaši informaci. Není aminokyselina jako aminokyselina. Těch esenciálních, to je těch důležitých pro život je asi 15. Navíc musí být v nich aminiskupina v alfa poloze a pro život je nutna pouze L forma optického izomeru. To, že mitochondrie v buňce vznikly asimilací nějaké bakterie je sice pravda, ale na věci to nic nemění. Mnohem důležitější je to, že buňka v nich získává energií přeměnou ATP (adenosintrifofát) na ADP resp AMP. Jenom toho ATP vznikne v člověku ve všech jeho buňkách za 24 hodin asi 70 kg! A mohl bych pokračovat. Ale to by bylo na delší debatu. |
|
|
jamretsam 11.3.2009 15:16Re: evoluce vs. realita Konečně rozumný příspěvek! Evoluce probíhala, probíhá a bude probíhat. Teprve Darwin se nechal unést zdánlivou genialitou svého "vysvětlení" příčin evoluce a jeho následovníci - fundamentální materialisté tento mechanismus vděčně přijali, zevšeobecnili a zavedli do ostatních oblastí vědy (vznik života, neurologie, psychologie, filosofie a další). Všude pozorujeme procesy organizace hmoty od homogenního kvark-gluonového plazmatu velkého třesku přes tvorbu galaxií, sluncí a planet s příznivými podmínkami pro vznik života, jeho vývoj až po člověka nadaného inteligencí a schopností klást si tyto otázky. Ta jednoznačná a všudepřítomná tendence od jednoduššího k složitějšímu se nedá nevidět, jen ta otázka proč zůstává stále nezodpovězena. Rozumným směrem k odpovědi na ní je názor "Rozumného plánu" zastánců teorie ID. To není kreacionismus, to je reálný předpoklad teleologie (existence cíle) v našem vesmíru. Odpověď nám nedá žádné náboženství (kreacionismus), ale rezignace na "konečné" vysvětlení vnitřně rozporného vyprávění evolucionistů a bádání o mechanismech a cíli onoho tvůrčího designu vesmíru. |
|
|
Nemo 11.3.2009 15:30Re: evoluce vs. realita Tendence od jednoduššího k složitějšímu může být pouze momentální stav. Vesmír skončí zřejmě tepelnou smrtí, tedy jako naprosto jednoduchý. |
|
|
jamretsam 11.3.2009 19:28Re: evoluce vs. realita 13.7 miliardy let je docela slušný "momentální stav" a jeho vývoj je pořádná anomálie od fyzikálního principu růstu entropie, který tepelnou smrt (v uzavřeném systému) předpokládá. Takže to nic nevypovídá o skutečnosti stávající a obecné tendence lokálních systémů k vyšší organizovanosti, kterou mám na mysli. |
|
|
Nemo 11.3.2009 12:36Re: evoluce vs. realita Proč tedy papež Jan Pavel II. během svého pontifikátu uvedl, že evoluce je více než hypotéza? Americký biolog a filosof Francisco Ayala řekl: „Struktura organismů není taková, jakou bychom očekávali od inteligentního tvůrce, je nedokonalá a špatná. V živém světě převažují defekty, disfunkce, zvláštnosti, mrhání a krutost.“ |
|
|
člověk 11.3.2009 12:49Re: evoluce vs. realita to jsou ovšem pouze marketinkově účinná,PR,emocionální vyjádření.Mnohem lepší je objektivní zkoumání reality jaké např. činil Heisenberg,Schrodinger či Prigogine,Hawking a následné opájení se krásou světa,byť jsou závěry zkoumání tytéž ....rýmuje se s manéž... |
|
|
Nemo 11.3.2009 13:18Re: evoluce vs. realita Doufám, že nemyslíte Schrodingerovu kočku. |
|
|
fyzik 11.3.2009 13:27Re: evoluce vs. realita ta kočka nepochází od Schrodingera,ale krásně popisuje,ne vysvětluje,proč si tak užíváme na těch kompech a tak.... |
