Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
200/150: Evoluce, co to je?
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Šerlok Homeless 17.3.2009 20:47Re: Návod k diskusi Takže třeba: "Mělo by však být zřejmé, že současná evoluční hypotéza, a zvláště jako evoluční biologie, je pouze vyprávěcí „panexplikační“ prostředek, kterým se všechny jevy, jež již nastaly, ex post takzvaně vysvětlí, ale ani jediný nový jev se jím nadá předpovědět – predikovat." Jak to, že se nedá predikovat? Predikovat se dá to, že evoluce bude podle stejných principů pokračovat. Nedá se ovšem predikovat podoba druhů, které jí vzniknou. Daly a dají se predikovat vlastnosti budoucích paleontologických nálezů, například. Analogie: Podle Einsteinovy obecné teorie relativity sice lze predikovat ohyb světla kolem velmi hmotných hvězd, ke které dojde v budoucnu ale tuto predikci nelze ověřit, ježto ono světlo k nám dorazí za tisíce let. Einstein predikoval následně ověřený měření jevu, ke kterému však došlo před tisíci lety. |
|
|
Šerlok Homeless 17.3.2009 20:33Re: Návod k diskusi
|
|
|
Suchoř 14.3.2009 9:35evoluce prokázána je pro každého, kdo nemá v hlavě okovy církevních dogmat a její hrozby věčných muk v pekle. Pro normálně myslícího člověka postačují k tomu jednoznačné výsledky pozorování živé přírody a výsledky paleontologie, které jsou ve vzájemné shodě. Kázán je kreacionismus spletený s církevnickým pojetím poslušného, primitivního a vrtošivého, někdy vražedného Boha. A ještě navíc s tmářstvím o onom světě. Evoluce nemá potřebu o Bohu mluvit. |
|
|
Suchoř 14.3.2009 9:16Re: Návod k diskusi ad definice - to umí nejlíp sama církev. Dogmata a neomylnost papeže |
|
|
jxt 14.3.2009 1:26Re: Návod k diskusi Ale no tak, autore, co jste si myslel, že se stane? ad ...není idea uplatňovaná pouze v biologii... definice "evoluce všeho a ve všem" - o to se myslím pokusili marxisti: spirála vývoje, dialektika, kvantita v kvalitu - kvá, kvá. Myslím, že rozumnější by bylo definovat různé evoluce s různými přívlastky. V případě vašeho článku bych navrhoval inovativní název biologická evoluce a o všechny případné jiné evoluce v jiných oborech se až tak nestaral. To co je třeskuté je přece ta "biologická" evoluce. Vžyť si to představte; nebýt starého Darwina, koho by to slovo iritovalo? ad falzifikovatelnost: myslím, že kdyby někdo věděl, jak na to, už bychom to věděli i my a přemýšleli, jak falzifikovat. ad definice: můžeme definovat něco, co neexistuje? |
|
|
jxt 13.3.2009 23:16Re: kreacionisté činí... nápodobně Asi nevidím to kouzlo nechtěného. Můžete mi pomoci? |
|
|
jxt 13.3.2009 22:34Re: pokus o věcnou diskuzi ad Suchoř: není věcné používat pojmy v jakémsi svém pojetí a nevysvětlit je. Vy tady máte Boha, inteligentního Tvůrce, tvůrce primitivně kreacionistického, církevnického. Co to jako je? Když jsem dříve po Vás chtěl abyste svého Boha pojmenoval, neměl jste tu potřebu. Ale ona ta potřeba automaticky pojmenovat, řekněme definovat, vzniká, kdykoliv spolu hovoří více než jeden člověk. V nenaplněném případě pak nastává situace "jeden o voze, druhý o koze". ad Mephisto: statistika je věc kvantitativní - zkrátka "počítá". Vyjadřuje se k tomu, co "vidí", co je dosažitelné pozorováním, co se dá změřit. Hovoří o velkých souborech veličin. Nedokáže zpětně odvodit, proč ten, který člověk zemřel, nedokáže odvodit kolikrát, a jestli vůbec, padl rub mince. A právě tak, mi nic nemůže říci, jestli a proč došlo k nějaké mutaci. A ještě jedna věc, evoluce prokázána není, je pouze kázána. Jak jsem psal výše, je evoluce paradigma, řekněme základ světonázoru. ad oba: ono není jedno, jestli existuje a jaký je Bůh. Ostatně, oba to mimoděk předvádíte. Říkáte, co Bůh dělá a co cítí (jeden z něj dělá jakéhosi experimentátora, druhý ví, co je pro Boha důležité). Odkud to o něm víte? A co když to je ještě jinak?! |
|
|
Mephisto 13.3.2009 18:02Re: do otázky by mohl trochu jasna vnést jj, přesně. Idea boha, který stvořil celý nekonečně velký vesmír kvůli nám, lidičkám tady na mrňavé Zemi, a nemá celou dobu nic jiného na práci, než zpoza kulis popostrkávat evoluci na naší z hlediska Vesmíru bezvýznamné planetě, tak, aby se ubírala tím správným směrem, to je směšně naivní představa... |
|
|
Suchoř 13.3.2009 17:05do otázky by mohl trochu jasna vnést ještě pan Avogadro. Ale evolucionista se nepře o tom, zda život stvořil Bůh a nebo zda vznikl biochemickými reakcemi. On připouští to, že Bůh mohl dát hmotě takové vlastnosti (interakce), které mohou za příznivých okolností zárodky života vytvořit a pak dál ho vyvíjet až do pozoruhodných vlastností. I když tento začátek není předmětem evoluční teorie a v podstatě ani věcí evolucionisty. Spíše věřícího v inteligentního Tvůrce a nikoliv v tvůrce primitivně kreacionistického, církevnického. Ať ten Tvůrce stvořil nebo nějak pomohl hmotě život na mnoha místech stvořit. Prosím. To však s kreacionizmem, církevnictvím ani s jeho bludy o onom světě, nemá co dělat. |
|
|
Suchoř 13.3.2009 16:41Re: Po přečtení diskuse ta záplava církevních a sektářských textů do svého tmářství o duchařině, onom světě a podobně Boha jen vypočítavě přimíchává. Aby se s ním jaksi svezla. Takže nejde o náboženství |
|
|
Suchoř 13.3.2009 15:41zdrcující neúspěch církve a nikoho jiného. Měla by si raději hledět své a být ráda, že je |
|
|
Suchoř 13.3.2009 15:20to je demagogie Teorie evoluce je o 100 let starší než "M-L". Zabývá se pozorováním a poznáváním přírody. To, že by nebyla schopna nic předpovědět, může být jen zlostnou a negramotnou kličkou. Ať tento demagog ráčí zde formulovat do placu úlohu na předpověď vývoje. Uvidíme, co znamená to jeho Nic. |
|
|
Mephisto 13.3.2009 10:39Re: Návod k diskusi Až tak černě bych to neviděl BTW tvůj příspěvek patří do které té kategorie? |
|
|
Mephisto 13.3.2009 10:11Re: pokus o věcnou diskuzi K té druhé části: souhlas, důkaz že život MOHL vzniknout přirozenými procesy z neživé hmoty, neznamená, že se tak skutečně stalo. To už se ale pohybujeme vážně v oblasti filozoficko-náboženského světonázoru toho daného člověka... Pokud jsme v situaci, že je prokázáno, že život se vyvíjel během miliard let od nejjednodušších forem přes ty složitější až k člověku, a že hnacím motorem tohoto vývoje byl přirozený výběr, a nikoliv Boží zásahy nebo něco podobného, a dále bude známo, že život mohl vzniknout přirozenými procesy z neživé hmoty, pak bude na uvážení každého člověka, zda mu bude připadat pravděpodobnější, že tak vzniknul, a nebo bude považovat za přirozenější, že byl i tak stvořen Bohem... odpověď na tuhle otázku už není v kompetenci vědy |
|
|
Mephisto 13.3.2009 10:02Re: pokus o věcnou diskuzi Bacha, ona ta statistika má něco do sebe Například, nemůžeme předpovědět, kdy ten-který člověk zemře, ale na na základě statistiky můžeme předpovědět, že skupina 10000 lidí se dožije průměrného věku řekněme 75 let, a to s hodně slušnou přesností... Můžeme dále předpovědět, že třeba během jednoho roku jich z této skupiny zemře víc jak 160, a míň jak 200... (ta čísla jsou vymyšlená, jde o princip) a zase, přesnost bude velice slušná... |
|
|
M.F.M. 13.3.2009 9:49Návod k diskusi Čtěte text a vyjadřujte se k jeho formulacím. Vynechávejte ideologické plky, značí nezvládnutí situace. Přes 330 vstupů a kolik je k věci, nula, jeden? To je zdrcující neúspěch. Co se dá dělat. |
|
|
jxt 13.3.2009 9:32Re: pokus o věcnou diskuzi Srovnávat hod mincí a vznik života je nesmyslné. Hod mincí je jednoduchý děj, který má jasné výsledky, které se dají popisovat statisticky a pravděpodobnostně. Vznik život není nějaký jednoduchý děj (hod) s výsledkem vznikne-nevznikne. A tvrdit, že něco "po miliardách let zkoušení v bilionech kilometrů krychlových praoceánu naopak s velkou pravděpodobností nastane" je naprosto nekonkrétní a neopodstatněné. A ještě jedna poznámka: dokonce i úspěšný pokus v laboratoři vedoucí ke vzniku života neznamená, že někdy někde v přírodě k tomu samovolně došlo. Poslední poznámka: snažil jsem se upozornit na to, že hypotetická událost (samovolný vznik života) je pokládána za realitu. |
|
|
Mephisto 13.3.2009 8:41Re: pokus o věcnou diskuzi Právě o tomhle přece byla ta moje úvaha! Ačkoliv se to na světě ještě nestalo, přesto jde o jev, který nastane při dostatečně vysokém počtu pokusů s libovolně vysokou pravděpodobností (tj. téměř jistě), a proto úvaha typu: jev A se nikdy nestal, proto je to jev nemožný, je chybná... od začátku to byla analogie ke vzniku života. Taky jde o mimořádně nepravděpodobnou událost, kterou se v laboratoři kvůli tomu asi jen tak nasimulovat nepodaří (stejně jako se nepodaří hodit těch 60 pan), ale která po miliardách let zkoušení v bilionech kilometrů krychlových praoceánu naopak s velkou pravděpodobností nastane. |
|
|
Mephisto 13.3.2009 8:36Re: pokus o věcnou diskuzi Klid, já na házení mincí rozhodně mylné názory nemám Snadno lze přece spočítat, že v průměru je potřeba 2^60 hodů 60-ti mincemi, aby ten jev 60-0 nastal. To je cca 10^18 hodů. Je zřejmé, že tolik pokusů na světě neproběhlo ani omylem. Pro představu, kdyby milion lidí házelo nonstop, jeden hod 60-ti mincemi za sekundu, pak 60 pan by někomu z nich padlo v průměru za 36000 let nonstop házení |
Doufám že se se mnou o tohle nechceš přít? |
|
Suchoř 13.3.2009 8:08útok církve diskuse i článek ukazují, že zde jde o promyšlený útok církve na vědu a na zdravý rozum. A také to, že stránky Neviditelného psa se již staly její hlavním kolbištěm a kazatelnicí. Normální člověk by za názvem "Co je to evoluce" nenapsal otazník a pokud by to sám nevěděl, vrátil by se do 6. třídy ZŠ a pak teprve psal nějaké slovní průjmy. Církev se nemůže smířit s tím, že inteligentní "Tvůrce" (článek se kulantně vyhýbá názvu "Bůh") mohl stvořit hmotu od samých základů tak, aby byla schopna vzniku a vývoje biologického života. Asi všude ve vesmíru. A nikoliv primitivně podle její dogmat a pohádek, které jsou základem a živnou půdou pro tmářství, onen svět a všeliké magie. Z diskuse je ještě patrné také to, že i proti neorganizovanému spontánnímu zdejšímu odporu může církev své pokusy ohlupovat lidi moderními prostředky, jen prohrát. Měla by se vrátit do svých kostelů a neplýtvat prostředky Ministerstva kultury. Tmářství nemá s kulturou nic společného. |
|
|
Suchoř 13.3.2009 0:20Re: pokus o věcnou diskuzi názor o 60 mincích je chybný. Při dostatečně velkém počtu pokusů případ 60 + 0 nastat musí. Což se dá vypočítat, podobně jako při sázení ve Sportce. Za dostatečně dlouhou dobu stamilionů let tedy mohlo dojít k málo pravděpodobnému vzniku života. U těch mincí je ještě důležité to, kolik hráčů současně dělá své pokusy. V případě biogeneze mohl proces probíhat také současně a to až na miliardách míst a ještě k tomu po dobu milionů let. Takže i jednotlivý málo pravděpodobný takový jev musel za dlouhou dobu nastat a to ještě na mnoha místech. |
|
|
Jiří K. 12.3.2009 22:51Re: Mephisto,
|
|
|
Jiří K. 12.3.2009 22:48Re: kreacionisté činí... nápodobně Takže se ptám: O jakém Bohu mluvíte? Odkud máte o něm informace? Můžete ho pojmenovat? Kouzlo nechtěného... |
|
|
jxt 12.3.2009 18:53Re: pokus o věcnou diskuzi Víte, to je právě ta argumentace naruby. Nejprve přijmu evoluci. Proč? Třeba proto, že Boha nechci. Je to jakési vysvětlení věcí vezdejších. Tuto fázi bych nazval přijetím paradigmatu. A koncept evoluce je paradigma. No a potom, když tady mám evoluci, tak tady musela být i chemická evoluce, to dá rozum. A také musím najít nějaké vysvětlení, jak to všechno mohlo probíhat. A nějak to probíhat muselo, když přece víme, že tady je evoluce. Jenomže jsme při tom trochu obrátili argumentaci. Místo abychom vycházeli z faktů a hledali způsob jejich vysvětlení (např.evoluci), vycházime z "faktu evoluce" a odtud vysvětlujeme. |
|
|
jxt 12.3.2009 15:10Re: pokus o věcnou diskuzi Můžeme se tedy shodnout, že jak vznikl život nevíme, pouze máme jakési pracovní hypotézy, které ovšem není ani na úrovni teorie? Jinak si myslím, že srovnávat evoluční biologii a fyziku je velmi, velmi odvážné. Fyzika, chemie ... to jsou tvrdé vědy. Tam se měří, interpretuje, předpovídá a opět měří. V evoluční biologii (neuražte se)se vymýšlí příběhy. |
|
|
Mephisto 12.3.2009 14:05Re: pokus o věcnou diskuzi pozn.: nějak jsem se zamotal do těch simulací Selhávají samozřejmě pokusy o reálné předvedení toho, co se děje v jádru Sluníčka. Prostě, nedaří se nám spustit stabilní termonukleární reakci. Nicméně počítačové simulace a výpočty říkají, že za vhodných podmínek, jaké panují právě v jádře Slunce avšak nikoliv v laboratoři, by to mělo fungovat. |
|
|
Mephisto 12.3.2009 14:02Re: pokus o věcnou diskuzi Jasně, ale tady šlo spíš o vysvětlení toho způsobu jak vznikl: Slunce svítí, to je jasné. Otázka je, jak je to možné. Věda to vysvětluje probíhajícími termonukleárními reakcemi v jádře Slunce. Nicméně PŘÍMÝ důkaz o tom neexistuje, a jen tak existovat nebude - do jádra Slunce se nepochybně žádná sonda jen tak nedostane, a veškeré pokusy o nasimulování toho co se děje ve Slunci dlouhodobě selhávají. Všechno co o tom tedy víme je, že by to tak být MOHLO, a že výsledky těch simulací slušně odpovídají tomu, co pozorujeme. Naprosto analogicky je tomu se životem. Život existuje, to je jasné. Tušíme, jak asi mohl vzniknout, ovšem nasimulovat se nám to nepovedlo. Dále víme, že přinejmenším posledních 800 milionů let zde probíhal bouřlivý vývoj, a to od jednodušších forem života ke složitějším. Máme stopy velice jednoduchých, jednobuněčných organismů, žijících před dvěma miliardami let. Nemáme stopy žádného složitějšího života z té doby. Závěr, že asi existovalo něco jako chemická evoluce, zvlášť když máme dosti věrohodný scénář, jak to asi mohlo fungovat, mi teda přijde velmi přirozený... |
|
|
Suchoř 12.3.2009 12:00Re: kreacionisté činí z Tvůrce světa vola nepociťuji nutnost něčeho takového |
|
|
jxt 12.3.2009 10:45Re: pokus o věcnou diskuzi Já přece netvrdím, že život nevznikl. Život existuje. Ale způsob jeho vzniku nemohu zpětně odvodit. Jinými slovy z faktu evidentní existence života (nechci teď spekulovat jestli opravdu existuji) neplyne vysvětlení způsobu jeho vzniku. Pouze mohu usuzovat, že nějaký vznik tady byl. Nikoliv jaký. Dále: jestli se něco může stát, neznamená to, že se to stalo. Mohu samozřejmě uvažovat a zkoumat co by kdyby, ale nemohu možnost nazývat skutečností (faktem). |
|
|
jxt 12.3.2009 10:31Re: kreacionisté činí z Tvůrce světa vola Můžete ho pojmenovat? |
