Czert 20.4.2006 11:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

Chtel jste rozdili mezi chovanim cechu v 1918 a sudetaku v 1938 - chtel - tak jsem ho dal. A propo - dle zakona spolupracvovat s cizim statem na rozvracenoi vlastniho statu je vlastizrada.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolt 20.4.2006 12:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

Takze mi tady potvrzujete, ze se Cesi dopustili v roce 1918 (a pred nim) vlastizrady. Vyborne. Takze ted mi jeste reknete, jestli za to meli nebo nemeli byt hromadne popravovani, nebo ne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Czert 20.4.2006 18:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

Kdyby R-U valku vyhralo, tak jiste by byly cesi popravovani. Ale prece jenom, je rozdil mezi valkou a mirem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Czert 19.4.2006 20:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

jo, odvolavat na historii je osemetne, protoze to bychom mohli chtit cele nemecko a lucembursko, proze za vlady Karla IV nam to vse patrilo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolt 19.4.2006 21:45

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

Velmi osemetne. Oni by totiz Lucemburcani na to mohli mit pohled presne opacny. :-)))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jarda 19.4.2006 17:20

Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

Kdo vlastne chtel v roce 1913 rozbit Rakousko. Nebyli to nahodou Velkonemci? A ti tisice zbytecne padlych - otcu bratru, synu - to byl take prima liberalismus? Ach jo!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolt 19.4.2006 17:44

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

To je hezke co kdo chtel, tady resime, co kdo udelal. R-U bylo podle mnoha kriterii a v kontextu doby dost liberalnim statem. Dneska mame zafixovano, ze liberalni stat nezacina zadne valky a pokud mozno proti nim porada demonstrace, ale pred 100 lety to tak nebylo. I jine liberalni staty zahajovaly valky, nebo se alespon do WW1 vrhly nemene nadsene, nez jeji iniciatori.

Napisete mi neco o zasadnim a objektivnim rozdilu mezi nasi zradou a zradou S. Nemcu? Tedy legalnim rozdilem. O tom, ze my jsme se vrhli do naruce demokracie a S. Nemci do naruce totality uz jsem psal. To je ale rozdil moralni a politicky, tezko pravni. To je vec o ktera tady diskutuji, zacatek WW1 tady fakt resit nechci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 19.4.2006 20:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

Asi by se v roce 1918 museli pověsit i předkové dnešních Rakušanů, neboť i jim byl zhusta milejší jiný stát - v tomto případě Německo - než RU.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolt 19.4.2006 21:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

To je zamenovani priciny a nasledku. :-)

Rakusane se pokusili pripojit ubohy a zdanlive ekonomicky nezivotaschopny zbytek sveho uzemi k Nemecku jako reakci na to, ze jejich rise byla rozbita.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 19.4.2006 22:31

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

Nikoliv, již dlouho před rozpadem RU existovaly silné velkoněmecké tendence - m,ožná silnější než ve stejné době česká přání po samostatnosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolt 19.4.2006 22:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

Velkonemecke tendence jiste existovaly. A taky existovaly silne panslavisticke tendence. A co jako ma byt? Myslel jsem, ze se bavite o rakouske zadosti o pripojeni k Nemecku. Ja resim rozbiti a vlastizrady, ktere se skutecne staly a jakym zpusobem se lisily a jak se za ne (ne)melo trestat obyvatelstvo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mirek F. 20.4.2006 22:03

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

I za přípravu velezrady se obvykle  dává stejná pálka jako za čin samotný

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Czert 20.4.2006 18:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

zajimave, ze rakousko tech 20 let, bez R-U ekonomicky prezilo a bylo zivotaschopne. To uz museli v 38 vsichni rakusane vedet.  Takze pripojeni k nemecku v 38 nebylo ekonomicekeho, ale idologickeho razu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Czert 19.4.2006 20:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

chcete pravni rozdily ? Vrazdy vlastnich spoluobcanu (SOSaci, financove, cetnici) z rukou sudetaku , spoluprace s nepretalkym statem -Nemecko (dodavky zbrani z neho, vycvik freikorpsu na jeho uzemi) na rozbiti vlastniho statu,.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolt 19.4.2006 21:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

Kvuli tomu, ze cast S. Nemcu vedla ozbrojeny boj proti zastupcum ceskeho statu a casto i proti civilistum byste vsechny S. Nemce soudil za velezradu a popravil? O tomhle je totiz tohle vlakno.

Jinak v tech dalsich bodech se rozbiti R-U az tak zasadne nelisilo. Spolupraci s nepratelskymi staty na rozbiti vlastniho jsme meli taky, cvicili jsme  v cizine legie, ktere potom bojovaly i proti R-U vojakum.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Czert 20.4.2006 11:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

Kvuli tomu, ze cast S. Nemcu vedla ozbrojeny boj proti zastupcum ceskeho statu a casto i proti civilistum byste vsechny S. Nemce soudil za velezradu a popravil? - ne vsechny je, jen tech 40 000 co byly v 38 cleny freikorpsu (ale spousta uz jich do 45 zemrela na fronte, nejpravdepodobneji na vychodni). A pak ty, co to vsechno organizovali - Henlain a spol.  Pak bych nejfanatictejsi prizvnice poslad na 20 let do basy. Zbytek bych nechal jit.

Jinak v tech dalsich bodech se rozbiti R-U az tak zasadne nelisilo. Spolupraci s nepratelskymi staty na rozbiti vlastniho jsme meli taky, cvicili jsme  v cizine legie, ktere potom bojovaly i proti R-U vojakum. - ale je tady podstatny ropzdil - mezi (budouci) CSR a R-U existoval valecny stav. A CSR tu valku nevyhlasilo. A nedeljte si iluze - kdyby R-U valku vyhralo, tak vsichni legionari by byly popraveni, enbo by skoncili v base. A represe by postili i spoustu dalsich cechu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolt 20.4.2006 12:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

Ne vsechny? Jenom ty vine? Tak proc se tak angazujete ve vlakne, kde reaguji na to ze Ctenar rika, ze meli byt S. Nemci souzeni za vlastizradu hromadne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Czert 20.4.2006 18:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

a to prosim kde ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Czert 19.4.2006 20:27

Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

Tak za a) cesi byly za R-U okupovani, sudetaci za CSR ne b) sudetaci meli za CSR vetsi prava nez cesi za R-U c)co je velezradneho na tom vytvorit stat v hranicich, ktere pred okupaci mel ? d)cesii v 1918 nevrazdili sjoje spoluobcany, jako sudetaci v 1938 e)vznik oznaceni sudet , ktery mel znamenat "les svini" v pripade sudetaku platil presne-

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolt 19.4.2006 22:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

ad a) Cesi byli za R-U okupovani? A jak se definuje takova okupace?

ad b) S. Nemci meli v CSR v zasade stejna prava jako Cesi v R-U. V nekterych oblastech spise mensi. Napriklad S. Nemci za CSR nemohli ziskat vysoke stupne proverek a pristup k utajovanym materialum, nemohli pracovat na strategickych zakazkach. Tohle vsechno Cesi v R-U mohli, protoze jsme byli uz par set let loyalni obcane.

ad c) CSR ale vznikla na vetsim uzemi, nez mel puvodni cesky stat. V Evrope existovalo behem tisice let ohromne mnozstvi statnich utvaru. Opravdu myslite, ze kdyz vytvorim stat na historickem uzemi nektereho z nich, ze to ten postizeny stat nebude brat jako velezradu? Kdyz to udelam takovym zpusobem, jako my v roce 1918?

ad d) Cesi opravdu nevrazdili jine svoje spoluobcany, nez ozbrojene vojaky, ale to je nejaky zasadni argument? To je zasadni argument moralni, ale z objektivniho pravniho pohledu na rozbiti statu to az takovy rozdil neni. Vetsinu takovychto zmen v mape provazi spousta nasili, podivejte se treba na Irsko. Jinak by bylo zajimave odpovedet na otazku treba kolik procent Slovaku by muselo v roce 1992 utocit na ceske policajty, aby nam to dalo pravo odsoudit za velezradu vsechny Slovaky.

ad e) zapomel jste pripsat argument

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Czert 20.4.2006 12:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

a) jednoduse - vladne mu jina vlada nez domaci vlada - v tomhle pripade habsburkove (dojcove) , nebo vlada  (domaci) kterou instalovali okupanti, ale nevyjadruje skutecnou vuli vetsiny naroda

b) skutecne ? nevim o tom, ze by na nejakych uradech mohl za R-U cech mluvit (a domluvit se) cesky, ale za CSR nemec mohl na uradech mluvit nemecky (tam, kde to byly statisticky oduvodnitelne, umeli urednici jak nemcky, tak i cesky). Nemluve o tom, ze za R-U mel volebni hlas nemce vetsi nez cecha, za CSR byly hlasy vsech obcanu (cechu, nemcu,madaru) rovnocene. A co tim myslite temi utajovynymi materialy ? Jiste ze CSR nemeli sudetaci k nim pristup, protoze od 1918 jednoznacne projevovali protistatni tendence a navic, k nim nemeli pristrup ani bezni cesi. A reknete mi jedinou strategickou zakazku, kterou ziskali cesi za R-U. Navic, v budoucim CSR za R-U neexistoval jediny letecky prumysl, natoz letecka skola. Protoze rakusaci cechum neverili.  A u tech strategickych zakazek za CSR to myslite jake ? Jesli stavbu opevneni, mate samozrejme pravu, tu sudetaci nemohli ziskat, protoze se opevneni zacalo stavet az po roce 1935 a sudetaci uz v 35 rikali, ze se chteji odtrhout. A vzhledem k tomu, ze se opevneni stavelo na uzemi ktere se pozdeji odtrho - tak  se to jen potvrdilo. Nemusim snad dodavat, ze Nemcky gen. stab v 38 resne plany rozmisteni opevneni - a kvuli komu, snad nemusim dodavat. U jinych SZ se mylite.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolt 20.4.2006 13:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

ad a) Takze kdyby treba zitra Bretonci povstali proti francouzske okupaci, bylo by to OK? A kdyby Moravani posvtali proti ceske okupaci, bylo by to taky OK? Rakouska vlada byla v Ceskych zemich domaci po stovky let. Kde je ta hranice, ze i po 300 letech muzete mluvit o okupaci. Ale po 1000 letech jako u Moravy uz asi ne?

ad b) No s mluvenim na uradech to bylo trochu jinak. Cech se na urade v R-U cesky domluvil mnohem casteji, nez Nemec v CSR nemecky. Cesky mluvicich uredniku bylo v R-U spousta. V CSR naopak spoustu uredniku v ciste nemeckych oblastech byli nove prisli Cesi. Co se tyka naschvalu, tak si Cesi a Nemci nemaji co vycitat.

Cesky hlas mel uplne stejnou vahu jako nemecky, problem byl v narodnich komorach, ale tak jak jste to napsal je to nesmysl.

Cech mohl v R-U vystoupat jakkoliv vysoko a pracovat na jakkoliv tajnem projektu. Mohl byt i nejlepsi vojensky velitel monarchie. V Cechach byla zcela nejstrategictejsi zbojovka monarchie. V prubehu valky nam opravdu Nemci prestali verit (po masovych dezercich a legiich se neni cemu divit).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Czert 20.4.2006 19:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

a ) Takze kdyby treba zitra Bretonci povstali proti francouzske okupaci, bylo by to OK? 1) michate narody a kraje do hromady 2)je rozdil mezi dobrovolnym spojenim a nasilnym pripojenim 3)kdy byly rakouska vlada v cechach doma po stovky let ? jenom tech 300 let okupace, redtim ne. A okupacni vlada se nestane domaci i kdyz bude trvat hoodne dlouho 

b)co se tyka naschvalu muzu souhlasit, ale co se tyka moznosti se domluvit na uradech ne - ano nardodni komory - jak je mozne, ze meli cesi min zastupcu, nez by odpovidalo % zastoupeni v populaci ? A to dost vyznamne. K tomu ten pomer 3 : 1 - volebni hlas.

 A jak je mozne,, ze za R-U nebyl jediny vysoky statbni urednik cech (vyjma poslancu) , ceskoslovensky marsal ci general, nemluve o veleni beznym plavidlum - za celou historii R-U namornictva nikdy nevelel zadny cech lodi (vyjma vzpoury) vzdy bud nemec nebo madar - a to i nalodich, kdy cesi tvorili pres 50% posadky - hlavne na ponorkach, kdy tvorili az 2/3 posadky. A uvedte jediny tajny projekt na kterem pracovali cesi za R-U. A ano, v cechach lezela nejvetsi zbrojovka monarchie - plzenska skodovka, ale ne diky rakusanum , ale hlavne diky schopniostem jejiho zakladatele a tomu, ze jine zbrojovky v R-U zaspaly dobu, ale ne skodovka.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Czert 20.4.2006 12:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

c) a to myslite presne ktere uzemi se si privlastnilo CSR ktere mu driv nepatrilo ? Slovaky a ZU vynechejte - ty se k nam dobrovolne pripojili. Navic, CSR ze vzdala uzemi ktere pozbyla Marir Terezie, kdyz vedla valky za R-U. Klodsko a jeste 2 uzemi. Na zbytek jsem opovedel jinde. Nezpominejte navic - v dobe vzniku CSR byla valka, v dobe mnichova ne. (byt de jure ji vyhlasilo nemecko CSR kdyz zacalo na svem uzemi cvicit freikorps - ale oficialne zadna nebyla - resp. zacatek valky mezi CSR a N ze zacal v 38 byl uznan spojenci v londyne v 1941).

d)pokud nevidite pravni rozdil mezi zabijenim nepratele ve valce a mezi vrazdenim civilistu i vojaku, neni se s vama o cem bavit. (vrazda je vrazda a zabiti nepratelskeho vojaka (ne civila)  ve valce vrazda neni). A kdyz jste zminil slovaky v 1992 - stacilo by klidne i 100, kdyby byly organizovani. A samozrejme, za velezradu by bylo odsouzeno tech 100 + jejich organizatori.

e) to bylo konstatovani.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolt 20.4.2006 13:16

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

ad c) Nepsal jsem, ze jsme si neco privlastnili. Jenom nechapu, kdyz se v tehle diskuzi porad mluvi o obnoveni ceske statnosti a o nepripustnosti odtrhavat historicke uzemi, ze nekdo dopustil, aby bylo od Uher odtrzeno Slovensko. Jestli to nahodou nemuzou Madari a Rakusaci chapat uplne stejne jako my rok 1938.

ad d) Mezitim jsme si to vyjasnili i jinde, ze nechcete hromadne popravovat cely velezradny narod, ale jenom aktivni velezradce. Ja chapu pravni rozdil mezi zabitim vojaka a civilisty. Co nechapu je to, jestli je to tak velky a zasadni pravni rozdil, aby ospravedlnil popravovani celeho naroda. A taky si nejsem jist, jestli to je rozdil, podle ktereho bude na dane rozbiti statu objektivne pohlizeno jako na vlastizradu nebo jako osvobozenecky boj. Postizene staty mluvi o vlastizrade i kdyz neumiraji civilove a na druhou stranu spousta zemi nechape svuj vznik jako vlastizradu i kdyz pri jejich vytvoreni tekla spousta civilni krve.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Czert 20.4.2006 19:10

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

c) madari to tak chapat nemuzou , protoze v 1918 proherali valku, v 1938 jsme my zadnou valku neprohrali. Aha k tomu trhani uzemi - uz chapu co vam vrta v hlave - vam vadi jenom odtrzeni kusu uzemi, ale obsazeni celeho statu uz ne. Slovensko bylo pro zmenu okupovano madarskem.

d) ja jsem nikdy nechtel povesit vsechny sudetaky. A ke zbytku - to jestli je to vlastizrada/boj za osvobozeni  (stejne jako partyzan/terorista) zalezi hlavne na tom na jake strane stojite. Ale berte to tak, jak muzete svuj boj za svobodu ospravedlnit kdyz pri nem cilene vrazite civilisty a "nevyrikitate" si to v ramci regurerni valky ? Pak je tu prece jenom rozdil ve statnim zrizeni, jestli skutecne vlada utlacuje tvuj lid, nebo tvoje pohnutky jsou jine. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jarin 19.4.2006 20:34

Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

vsechny rakusaky taky povesit

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Čtenář 19.4.2006 15:34

Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

Máte to trochu popletené. V roce 1918 byli naši předkové na vítězné straně, stejně tak v roce 1945. Nebylo nikoho, kdo by je mohl věšel, naopak oni mohli... a nevěšeli (v roce 1945) jen odsunuli domů do heimatu a tak zachránili...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kolt 19.4.2006 15:44

Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

Jiste. Spravne pisete, ze vlastizrada je dana tim, ze je clovek na porazene strane. V letech 1918 a 1945 jsme stali na vitezne strane, ale v letech 1938-1945 jsme byli na strane porazene a kdybysme byli hromadne obeseni (nebo z milosti laskavych okupantu pouze odsunuti nekam do pravlasti Slovanu), asi bysme to nebrali jako spravedlivy trest za rozbiti Rakouska  v roce 1918.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Čtenář 19.4.2006 16:13

Re: Re: Re: Re: Re: Doležale, Doležale,

"v letech 1938-1945 jsme byli na strane porazene a kdybysme byli hromadne obeseni (nebo z milosti laskavych okupantu pouze odsunuti ...)", ale to všechno oni plánovali! Naštěstí na to neměli dost času, neboť celý svět jich měl dost, dal jim přes držku a spočítal jim to ..... Načež je musel převychovat a jejich státní hranice upravit tak, aby byl od nich jednou provždy pokoj! Co byste s nima dělal vy? Poslal je do Osvětimi?

• reagovat
• nahlásit příspěvek