Andy 6.5.2006 9:23

Re: Krást se dá všude

systém, který je nastaven, byl  zřízen právě na základě rad, požadavků a nápadů zdravotníků. Na podvodné výkazy poukazuje občanstvo od začátku,  Marně. Nezanedbatelnou zásluhu na tom, jak to vypadá, má LOK. Hádejte, kdo ho řídil a řídí de facto dodnes.

Takže- pokud mi zloděj nabízí, že vypátrá zloděje, s moc velkým pochopením z  mé strany se nesetká.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 6.5.2006 13:54

Re: Re: Krást se dá všude

Systém zdravotní péče a jejího financování je dílem zákonodárné moci státu, nikoli postaven na základě rad,požadavků a nápadů zdravotníků.

K podvodným výkazům : mohu mluvit jen za sebe, nemám ani důvod k pohnutkám vykazovat něco podvodně a přesto skrtze vnitřní kontrolu přijde se na to, že jsem vykázal něco, co jsem neměl. Není v tom opravdu ani úmysl, ani šlendrián - konečně proto i ten kontrolní systém. Na stejném principu prosté lidské chyby při zacházení s počítačem se také stanou chyby opačné - kdy nevykážeme, co jsme měli. Na tyto chyby se přichází obtížněji a je o nich i méně známo.

Nejsem členem LOK ani jeho fanda.  Nicméně přijde mi plytké dávat právě LOK za vinu, že někdo vykazuje , co nemá. V nemocnicích je zcela jistě opačný problém - zajistit, aby lékaři vykazovali všechny učiněné výkony.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vládík 6.5.2006 14:08

Re: Re: Re: Krást se dá všude

Máte zřejmě pravdu. Jenže co řeknete při jakékoliv jiné lidské činnosti, jestliže někdo vykáže (reálně tedy vyúčtuje) něco, co nevykonal. Není důvod, aby stejný pohled neplatil pro všechny profese.

PS: Jestli původní přispěvatel uvádí reálný případ, pak s předpokladem tolikrát opakované chyby se neumím ztotožnit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 6.5.2006 14:12

Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

Možná jsem se špatně vyjádřil. Nepopírám, co původní příspěvek obsahuje a samozřejmě, že výkaz neodvedeného výkonu je chybou,. Chtěl jsem jen naznačit, že ta chyba nemusí být zrovna apriorně nazvána švindlem - tedy něčím úmyslným.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vládík 6.5.2006 14:29

Re: Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

Zato při podnikání ve zdravotnicví lze apriorně očekávat špatně ošetřené pacienty (klienty) za účelem zvýšení zisku. Že bude existovat druhá část myšlení "kapitalisty" - kdo ke mně příště příjde už uvažováno není. Ubezpečuji vás (nevím, kde provozujete praxi; možná to dobře víte), že alespoň z velkých, zejména fakultních nemocnic tečou neuvěřitelné peníze dodavatelským firmám. Je to jak se stavbou dálnic: úředník nepotřebuje šetřit. Ten horší si dokonce potřebuje i občas přivydělat.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 6.5.2006 14:51

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

Víte, já mám obecně současný způsob vstupu ekonomiky a práva do medicíny za velice nešťastný.  To, co píšete, má dvě stránky. Mám také za to, že úředník v administrativně byrokratickém sydstému má komeptence nepřiměřené odpovědnostem a že tedy silný stát je prvním předpokladem ke špatnému hospodaření. Socilismus, jakožto pokus odstranit anarchii trhu, je spojen vždy s nárůstem byrokratické moci a tak i s ekonomickou stagnací a nesvobodou.

Jsou ale oblasti, v nichž stát si musí podržet svou roli. Je to například v armádě nebo policii.  Já jsem přesvědčen, že i v základním školství. A zdravotnictví ? Je-li ústavní povinností státu zajistit zdravotní péči občanům, musí k tomu stát mít nástroj.

Dovedu si docela dobře představit souznění dvou systému zdravotní péče a jejího financování : jedne pro definovanou síť státních zdrav, zař., druhý pro síť  privátních. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vládík 6.5.2006 17:56

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

Pořád nevím, proč má jedna nemocnice mít povinné zakázky, i kdyby byla profesně i ekonomicky "na huntě". Druhá, řekněme velmi dobrá pro mě, který si velký zákrok za svého zaplatit nemůže ze zákona tabu. Mám další návrh: ať povinnost uzavřít smlouvu má VZP. A ostatní pojišťovny ať uzavírají s kým chtějí.  Okamžitě přecházím k některé z ostatních.

Malý příklad obav z příplatků: Mám operován šedý zákal. Ač je to vyloučeno, mohl jsem si (díky obezličce) připlatit relativně malou částku, aby vložené čočky byly z materiálu pro oko příjemnějšího (rád - operace byla i tak riziková - oči jsou silnou krátkozrakostí poničené).  Přesto se objevily po roce komplikace. Dovedu si představit, jak v případě, že by nevyšla obezlička a já měl nejméně vhodné čočky popadnu mačetu a vyběhnu na Zuzku (jinak rozumná autorka zákona). Představa, že si nemohu připlatit na lepší materiál (mohu si ale zaplatit celou operaci) je zrůdná viditelně.  Domnívám se, že obdobně  nekorektní je i představa, že se nedá dobře léčit v privátním zařízení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 6.5.2006 20:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

Víte, jde o dvě věci : Zajištění dostupnosti ( tu ovšem stát dosud nedefinoval ) zdravotní péče, což je úsrtavně danou povinností státu a potom o volbu zdrav. zař.  Špatné na zákonu může se jevit to, že tzv. privátní ústavní zdrav, zařízení  budou do budnoucna mít režimem neziskových podmíněnou možnost navázat smlouvu se zdrav. poj., akutní péči ale budou mít ze zákona proplacenu tak jak tak.

Stojíme tu u principiálního problému rozsahu státem garantované péče. Tento rozsah musí být definovánm tak, aby bylo možné ho uhradit ze zdrav. pojištění. Současně musí stát garantovat dozor nad kvalitou takto poskytované péče.

Mělo by to tedy být asi tak, že povinné zdrav. pojištění dává občanům jistý definovaný rozsah a jistou kvalitu péče, ostatní si připlatí nebo zaplatí sami. To první v těch neziskových, to druhé v těch privátních.  S tím je ovšem spojen veliký problém definice toho, co ještě má patřit do péče, hrazené ze zdrav. pojištění a co již ne. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 6.5.2006 21:59

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

Jak správně píšete - dostupnost není nikterak definována - tudíž ohánět se tím, že zákon (o neziskovkách) zajistí něco, co není definiváno, je dosti absurdní.

Dále mi není jasné, z jakého důvodu by stát stejnou (základní neakutní) péči proplatil zařízení A a neproplatil zařízení B z jediného důvodu, že zařízení B nemá tu "správnou" hlavičku v názvu. Co se týče standardů péče (jaké vybavení má mít to které oddělení, jak kvalifikovaný personál a v jakém minimálním počtu má kde sloužit) ty jsou již dávno definovány a s tímto zákonem nemají nic společného. Tedy abych byl přesnější - je mi jasné, že zařízení A odpadne možná konkurence, která může býti i nepříjemná, neboť nekvalitní práci dokáže nastavit "zrcadlo".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 6.5.2006 22:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

- Ano, v tomto je abusrdní. A nejen v tomto je špatný.

- nejde o změnu názvu.

- standardy jsou jedna věc, způsob kontroly druhá věc a garant péče další věc

- konkurence - no, to asi není ten podstatný význam, ale to by zase bylo na delší psaní

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 6.5.2006 22:28

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

"...- nejde o změnu názvu..." - pro lidi co tam pracují by jiný rozdíl být neměl.

"... standardy jsou jedna věc, způsob kontroly druhá věc a garant péče další věc..." - ve všech jiných oblastech (i tam, kde jde o životy či zdraví lidí)  to zvládli i bez "neziskovek". Nevidím důvod, proč by to ve zdravotnictví nešlo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 6.5.2006 22:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

- jednak je to rozdíl podstatným, jednak ale především mi v ámci této diskuse nejde o lidi, kteří tam pracují, ale op ty, kteří vyhledávají zdravotní péči

- ale já jsem to psal proto, že právě vy jste to měl za argument proti tzv. zákonu o neziskovkách

- zvládnout se to dá. I základní školtví by možná fungovalo na privátní basi , možná i armáda a policie. Jenže možná. A tu jde právě o to, aby to bylo spíše jisté než jen možné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 7.5.2006 1:20

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

pacientovi je tuplem jedno, jestli má zařízení ve jméně a.s. nebo DROZ (DRathovo Oblíbené Zařízení) či cokoli jiného.

"...ale já jsem to psal proto, že právě vy jste to ...." - tak nějak nerozumím, o čem je řeč

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 7.5.2006 6:21

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

- pročtěte sled příspěvků, prosím. Je jich už více a tak souslednost je nepřehledná. Podtstané je, že pacientovi může být lhostejný název,  kdežto nikoli obsah.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 7.5.2006 6:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

Já jsem prvně psal o rozsahu státem garantované péče a Vy jste navázal, že standardy jsou stanoveny.  Ale já jsem nemě, ny mysli standardy píče.  Máem trochu chaos v v obsahu slov a jejich významu. Definice státem garantové péče bymezuje péči, hrazenou z povinného  zdravotního pojištění . Standardy  určují způsob provedení výkonů. spopjených s péčí obecně. Podmínky personálního a přítstrojového vybavená , to je zase další věc.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 6.5.2006 22:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

Ještě maličkost - zrcadlo nekvalitní práci myslíte. Víte, z duše čistá a od srdce Vám rada : nespoléhejte na něco takového. Konkurence nastavuje zrcadla křivá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

pavel 99 7.5.2006 1:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

no pokud jsem v jednom zařízení obtížný "hmyz" a v druhém neobtěžující "klient" tak nevíím co je kde "pokřivené".

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 7.5.2006 6:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

pokud...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

H.K. 6.5.2006 15:40

Re: Re: Re: Krást se dá všude

Lobistickým skupinám se nejlépe prosazují svoje zájmy v dirigistickém systému. Všemožným způsobem se brání opustit svoje pozice.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 6.5.2006 20:31

Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

No, to tedy nevím, jestli je to zrovna tak.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Dennis 7.5.2006 12:22

Re: Re: Re: Re: Re: Krást se dá všude

Pardon ze tak pozde doktore,ale to si piste ze to je pravda a proc to nevyslo najevo je jednoduche,jsou to prave soc.demokrate co v tom jsou zainteresovani,nebo jejich lidi

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Dennis 6.5.2006 14:19

Re: Re: Krást se dá všude

Reditel jedne nejmenovane prazske fakultni nemocnice pred nekolika lety investoval z uctu teto nemocnice castku kolem 50mil.kc s uprchlikem ze Seyschell,samozrejme o ni prisel a ze strachu aby neprisel o sve teple mistecko tak rychle prevedl tyto penize ze sveho uctu ze Svycarska.Aspon lidi vydite jake uplatky se berou kdyz sedite na spravnem miste a tak to funguje ve vsech organech statni moci a jestli si myslite ze ne tak jste velmi naivni.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Veruno, 6.5.2006 9:27

Re: Prosím o pozornost

přijde mi to celkem prosté. VZP je v podstatě (de facto, i když nikoli de iure) státní firmou. Dluží nemocnicím částku XY (v daném okamžiku), kterou nemocnice obdrží dejme tomu za 2 měsíce. Nemocnice však peníze potřebují hned. I objevuje se pan Jakubše, který z dobroty srdce pohledávku odkoupí a zaplatí nemocnicím okamžitě, ovšem netto částku, tedy nominál bez úroků a penále. Tuto pohledávku pak uplatní vůči VZP s tím, že odloží splatnost, ovšem zinkasuje částku proplacenou nemocnicím, navýšenou o sumu úroků za období odložené splatnosti a o penále z prodlení. Lapidárně řečeno - stát nejprve úhradovými vyhláškami sebral VZP kupříkladu miliardu ve prospěch fakultních nemocnic, kterou VZP následně dluží poskytovatelům péče. Za dva roky budou občané prostřednictvím státu nuceni poskytnout VZP 1,5 miliardy, aby tato mohla zaplatit panu Jakubšemu. Zaplaceno bude, neboť za závazky VZP v podstatě ručí stát.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Andy 6.5.2006 9:31

Re: Prosím o pozornost

co je na tom třeba objasňovat ? Firma odkoupí pohledávky za pojišťovnou od nemocnic a jiných zdr. zařízení - ta budou mít hned peníze k dispozici. Firma údajně zaplatí 100%- moc bych se divila, kdyby tam nebyla ani zmínečka o provizích za sjednání obchodu atd. No, a pak se firma zahojí na VZP, která, aby měla na penále a úroky z prodlení, zadluží se ještě více, tedy bude její zřizovatel- stát- nucen do VZP vložit peníze z rozpočtu, aby se nepoložila. Nebo ji nechá se položit a vybuduje novou- třeba "Všeobecně pojistnou společnost "- očištěnou od dluhů.

Firma získá peníze z penále a úroků od VZP, což je jako státní instituce zaručený dlužník, nějaké ty poplatky za správu pohledávek atd. Medicinmani budou chvíli v pohodě - než na ně dopadnou důsledky dalšího zadlužení.

Protože ale za chvíli jsou volby a není pravděpodobné, že vláda bude ta samá, co je teď, je to všechno jen spekulace, velmi nepravděpodobná. Rath s největší pravděpodobností půjde zpět do LOK a změní názor, neb mu půjde o tamní koryto a státní zakázky. Takže, pokud bude vládu sestavovat  ODS s někým dalším, přikloní se k ODS a bude tvrdit, jak byl vždycky pravicový a ble ble. Nebo ze sebe udělá disidenta a bude sepisovat stížnosti a organizovat stávky proti vládě.

Nic nového pod sluncem. Všechno už tu bylo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 6.5.2006 14:00

Re: Re: Prosím o pozornost

Nepřikládal bych takový význam osobě dr Ratha, jaký je obecně přikládán. 

Ohledně odkupu pohledávky : Nevím, ale myslím si, že tu moc velkou roli nehrají nějaké provise. Ten právě zmíněný " obchod " s pohledávkami může být pro nemocnice prospěšný. Někdy totiž je to i tak, že některé  pohledávky po mnoha letech v rámci tzv. mimosoudního vyrovnání jsou zaplaceny ZP jen dílem, protože vleklost soudních sporů a průvodní potíže s tím spojené jsou spíše podmínkou proto, aby peníze bykly pořád někde ve vzduchu.

Jinak mám toto řešení za dílčí a i proto špatné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Andy 6.5.2006 16:08

Re: Re: Re: Prosím o pozornost

pane doktore, správně jste napsal: nevím, ale myslím si.

Celkem chápu, že máte zájem na tom, aby nemocnice fungovaly a je vám naprosto jedno, kde se na to vezme, hlavně když budete mít kde, pomocí čeho a za co léčit. Pro mne jsou důležité i další aspekty celé problematiky, i když na tom nejsem životně či kariérně závislá. Prostě mne to zajímá, protože  problematika obsahuje tři obory, které jsem studovala a které mne baví. Nic víc. Souhlasit spolu asi nikdy nebudeme.

Řešení je špatné  nikoliv proto, že je dílčí, ale protože uvrhne zdravotní pojištění do ještě větších dluhů. Můžeme si o tom za pár let popovídat. Dále je to řešení podivné, jelikož vykazuje některé rysy, typické pro "kapsusinamastímstáttozaplatí", jako například vymáhání ruského dluhu. Doufejme, že tentokrát v tom alespoň nebude namočena ruskojazyčná mafie.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 6.5.2006 20:40

Re: Re: Re: Re: Prosím o pozornost

Milá paní (slečno ) Andy,

jedinou věcí, kterou vím, je , že nic nevím. V tom jsem zajedno s klasikem-

Ohledně ohnoho zájmu je to ale trochu jinak. Víte, jednak mi není jedno, kde se na to vezme a jak se na to vezme. V této věci mám principiální představy, ale to nebylo předmětem příspěvku.Zájem , aby nemocnice fungovaly, má mít především stát, neboť on je tu od toho. A také lidé, aby k tomu zájmu stát donutili. Před¨stava, že jsem na nemocnici existenčně závislý a to že formuje mou náklonnost a projevy, není shodná se skutečností. Rozumný politik, tedy ten, kterého přirozenost má vrozený smysl pro obec a národ, zváží pro svá rozhodnutí to, co mu předloží lidé věci znalí. Oborů, které se účastní na zdravotnictví, je plno. Hlavním zůstává medicína.

Shodu netřeba nalézat za každou cenu,. Rozpor je hybnou silnou vývoje, dubito ergo cogito, cogito ergo sum. Co ale je třeba a pohříchu není k mání, to je dobrá vůle, bez níž žádné jednání nebude nikdy dobré.  Dobrá vůle i kl tomu vyslechnout druhé a zvážit validitu jejich výpovědi¨bez předsudků a bez apriorního odmítání. Proto máme dvě uši a jedna ústa, abychom více poslouchali a méně mluvili.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MUDr Jiří Kilian 6.5.2006 20:54

Re: Re: Re: Re: Prosím o pozornost

Ohledně hlavního znaku oné špatnosti :

Systém zdravotní péče a jejího financování je upravován dílčími způsoby před desetiletí a marně. Všechan dílčí řešení, od zběsilých nápadů některých ministryň pokusit se jakými si byrokratickými obezličkami  charakteru leštění klik hořícího domu cosi  udělat až po tento vskutku zásadní, ale beztak dílčí vstup tzv. zákonem o neziskovkách.

V situaci, kdy chybí definice zdravotní péče a její dostupnosti ( časové, prosotorové, ekonomické )  a kdy vůbec chybí definice postavení jednotlivých účastníků systému zdravotnípéče a jejího financování,  jsou veškeré vstupy marné, neboť v prázdnu nemají patřičnou oporu a proto jsou i příčinou nových problémů.

Proto bych měl spíše za správné převzít fungující systém zvenčí, sám bych se přiklonil k Rakousku, které je s námi historicky i sociálním cítěním spjato.

Prognosu, že onen zákon uvrhne zdravotní pojištění do ještě větších dluhů, nemám za podloženou. Otázkou je, jaký vliv ( i s ohledem na zadluženost ) bude mít pro celý systém. A tady mám taktéž vskutku skeptické vidění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Andy 6.5.2006 21:30

Re: Re: Re: Re: Re: Prosím o pozornost

pane doktore ( občas mám strašné trhání to tady zaplevelit tituly, pokud je třeba dodávat jimi váhu svým příspěvkům, ale pořád mi to jaksi připadá...no, když vím, kolik doktorů medicíny, práv, přírodních věd, inženýrů, magistrů a profesorů sem píše pod nicky jako "kulový blesk" nebo "Jura" atd., tak se mi do toho nechce, ale proti gustu žádnej... právo je věc posvátná.

Váš poslední odstavec je poněkud mimo téma, neboť jsem psala o tom, že pokud o obchod s pohledávkami uvrhne pojišťovny...atd.atd. , nikoliv nějaký zákon.

Co se dotyčného zákona týče, můj názor je, že vrací zdravotnictví tam, odkud se pracně roky hrabalo.

A ve věci vašeho o patro výše uloženého příspěvku- funkční zdravotnictví má být zájmem zejména zdravotníků, pak pacientů a obyvatel a nakonec státu- ten má zasahovat, až když prvně zmínění nejsou schopni něco zvládnout.  Ve chvíli, kdy přenesou majitelé, management a zaměstnanci  zodpovědnost za své činy na nezodpovědnou instituci ( nezodpovědnou, neboť trestně nepostižitelnou, nesouditelnou), ztrácí motivaci k vrcholným výkonům.  Co se pak klientů, jak vy raději čtete, pacientů týče, ti mají požadovat skvělé služby po sloužících ( v dobrém slova smyslu), ne po nějakém úřadě. Když budete stavět dům, necháte si ho vystavět architektem a zedníkem nebo úředníkem ze stavebního odboru ?

To není pravicový názor, což sem píšu proto, abych se zase nedočkala nějakých hloupých poznámek o absenci solidarity ze strany modrého kurníku ( i když , jak se zdá, skalní jádro je někde po chalupách a hospodách), ale moje vlastní přesvědčení.

• reagovat
• nahlásit příspěvek