Neviditelný pes

První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996

Lidové noviny

20.6.2024 | Svátek má Květa

Diskuse k článku

ENERGETIKA: Efektivita slunečních elektráren

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Shimmy 18.6.2009 12:51

Re: Opravy k clanku

Tu je verejne dostupna prezentacia ohladom projektu v BG o velkosti 1MW http://www.unece.org/energy/se/pp/adhoc/EE21ahge21_22Feb08/ECEF21Feb08/Bul_Gerginov.pdf (ospravedlnujem sa, neviem dat link inak). Tento projekt pocita s provoznimi nakladmi o vyske 0.04 EUR/kWh vratane manazmentu. Podla referencie s HitechSolar 60kWp elektraren v Ceskych podmienkach by bola 0.9 KC/kWh (kludne ma prosim opravte) co je pri dnesnom kurze 0.033 EUR/kWh. Technicky mate pravdu, pretoze je to menej. Je vsak otazne, co tych 7% podla Hitechsolar obnasa s tym, ze je to v prvom rade firma ktora sa produkt snazi predat a tym, ze je to na streche mnoho inych nakladov odpada. Tie naklady v prezentacii su odhad a mozu byt mensie i vacsie. No investor vacsinou berie skor pesimisticky odhad. Su projekty s nakladmi nizsimi napr v Nemecku, no bohuzial nemam verejny link a preto sa tym padom nebudem obhajovat dalej v tomto zmysle.

Ak tvrdite, ze v CR JE ma operacne naklady 1 CZK/kWh, je to stale vela. Podla http://www.nei.org/resourcesandstats/nuclear_statistics/costs/ bili v USA v priemere naklady na provoz JE 0.0186 USD/kWh vcetne paliva co je zhruba 0.36 CZK/kWh (0.013EUR/KWh) Tiez sa pise ze cena paliva je zruba 26% z finalnej ceny, takze ak sa cena paliva zdvojnasobi, cena elektriny z JE sa zvysi podstatne viac ako par %.

Na spodku ke link na dokuemnt s informaciami ohladom cien JE. Vidite, ze priemerna cena JE v rozpati 4.35-6.38 USD/We podla technologie. V roku 2009 sa stavaju FE za cenu 3 USD/W. Samozrejme na com zalezi je hodnota kWh pocas celej existencie elektrarne kde PV stale zaostava. No reba brat do uvahy fakt, ze ceny FE klesli za posledne 2 roky v priemere o 40% na We.

Stoura 18.6.2009 13:27

Re: Opravy k clanku

Vaše údaje tedy mou tezi o koruně/kWh provozních nákladů za FVE potvrzují.

Koruna za kWh z jaderné elektrárny je cena včetně splátek úvěru na stavbu a jeho =uroků a včetně odvodů do fondů likvidace. Náklady na čistý provoz jsou samozřejmě mnohem menší. Chci tím naznačit, že jaderná energetika má celkové (provozní+investiční) náklady zhruba stejné, jako má fotovoltaika jen na prostou existenci. Neboli že fotovoltaika proti JE nic neušetří i kdyby byla zadarmo.

Shimmy 18.6.2009 13:44

Re: Opravy k clanku

Ak technologia a ceny ostanu na sucastnych urovniach najblizsich 20 rokov tak mate pravdu. Kazdopadne by som potreboval vidiet financnu analyzu JE podrobnejsie, inak sa spolieham len na to co mi poviete.

Naklady na provoz FE su spojene viac menej s vymenou modulov a striedacov, ktore priamo umerne klesaju na cene s modulmi. Z Vasich postrehov mam dojem, ze neverite ze FE mozu klesnut na cene ako pri prvotnej investicii tak i pri operacnych nakladoch. Takze ziaden technologicky posun. Su to dohady. Faktom ostava, ze podpora zo strany statov odstartovala velmi prudke znizovanie cien.

Podla Vasich argumentov by sme mali zavriet i plynove a uholne elektrarne, pretoze JE su lacnejsie. Ak by sa vedela elektrina ekonomicky uskladnovat, tak by to bolo asi najvyhodnejsie. Problem je, pokryt konstante maximalny dopyt na istej urovni co by znamenalo, ze i vela energie z jadra by sa stratilo a tym by sa cena na kWh zvysila. Urcite viete o com hovorim.

Nikto v solarnom priemysle netvrdi ze PV je lacnejsia ako JE a ani nebude. Ako som vyssie spominal, PV konkuruje marginalnym cenam plynu, ktory sa momentalne pouziva na vykrytie najvyssej poptavky. Tam je ta cena na kWh vyssia a PV bude konkurencieschopne v najblizsich rokoch.

Stoura 18.6.2009 14:11

Re: Opravy k clanku

Podle mých argumentů bychom plynové a uhelné elektrárny rozhodně zavítrat neměli. Je to dáno tím, že díky jinému poměru mezi provozními a investičními náklady se vyplatí provozovat je ve špičkách. A na rozdíl od fotovoltaiky u nich nehrozí, že by při změně počasí tu špičku nevykryly.

Ad ekonomika JE: U Dukovan se uvádí náklady na 60hal/kWh, Temelín asi ta koruna, podrobný rozbor teď nemůžu dohledat

Stoura 17.6.2009 20:24

Re: Opravy k clanku

Německo má - stejně jako my - sezónní výkyvy spotřeby. Pokud nepřijdete na to, jak akumulovat množství energie, odpovídající řádově 100 milionům tun fosilních paliv (nebo miliardě() tun nejpokročilejších akumulátorů), není ten scénář optimistický, ale nesmyslný.

Shimmy 18.6.2009 11:25

Re: Opravy k clanku

Vobec nerozumiem preco vidite ako najvacsi problem sezonne vykyvy. Ak na narazate na fakt, ze v zime potrebujete vyssiu kapacitu solaru na akumulaciu rovnakej energie, tak mate pravdu, ale to nie je pointa.

Zhrniem to: v prispevkoch som sa snazil pouzivat fakty na objasnenie nejakych informacii ohladom PV. Solarna energia momentalne nie je a dlho nebude konkurentom JE a ani uholnych elektrarni z dovodu vysokych nakladov. Okrem toho jej vlastnosti a charakter naznacuju, ze maju potencial byt doplnkova energia pocas dna v hodinach s navyssim dopytom a nikdy sa nestanu sucastou "baseload" tak ako vietor nemoze. Ak by existoval hypotetcky scenar, ze PV je lacna ako zuvacky s vyssou nez je sucasna efektivita, ten teoreticky potencial tam je ako sa spominalo. Ale chapem, ze taketo dohady su nepochopitelnym anekdotovanim pre ludi s technickym zameranim, takze Vam rozumiem.

Kazdopadne Vam dakujem za diskusiu a ostavam s pozdravom.

Stoura 18.6.2009 12:05

Re: Opravy k clanku

Vyšel jsem z Vašeho tvrzení, že podle optimistického scénáře může pokrýt sluneční energie 30% spotřeby. Dále jsem vyšel z Vašeho tvrzení, že v Německu vy bylo třeba pokrýt 1% povrchu. To je asi 3500km2. V Německu, stejně jako u nás, se dá na čtvereční kilometr krajiny dát zhruba 50 MW instalovaného výkonu (v zimě méně, v létě více), celkem tedy máme výkon asi 180 GW. Německá průměrná spotřeba je asi 60 GW. To odpovídá při 10% využití té fotovoltaiky pokrytí zhruba třetiny spotřeby. Je však třeba tu energii nějak akumulovat. Jednodenní akumulace nestačí - v bezmračném létě by taková farma vyrobila mnohem víc, než se spotřebuje. Proto mluvím o akumulaci na sezónu. Klidně ale mé výpočty opravte - je to narychlo z hlavy.

Taktéž děkuji za diskusi.

Shimmy 18.6.2009 13:00

Re: Opravy k clanku

Mate uplnu pravdu. Ten model sa pocital podla priemernej spotreby v GWh pocas slnecnych hodin minus baseload (to znamena elektrina generovana non stop jadrom a uhlim). Model pocital s vyssou efektivitou pre PV do buducnosti, takze odhad je 120GW (v Nemecku) nainstalovaneho vykonu aby sa pokryla spominana spotreba pocas toho dna. Urcite je to nerealne, pretoze by to znamenalo, ze pocas slnecnych hodin by sa vypli vsetky plynove, hydro a veterne elektrarne. Sluzi to iba cisto ako teoreticky priklad.

Urcite ak chcete pokryt rovnake mnozstvo spotreby v lete a v zime, tak v lete sa velke % elektriny z FE nevyuzije. Lenze to samozrejme suvisi s tym, ze sa oplati nainstalovat FE i ked bude vyuzivana kratsiu dobu.

Stoura 18.6.2009 13:31

Re: Opravy k clanku

Jak jsem ukazoval jinde, nevyplatí. Fotovoltaika má stejné provozní náklady (a to i pokud se nebude část proudu zahazovat) jako má JE včetně investice. Pokud navíc budete tu energii zahazovat, provozní náklady =uměrně tomu vzrostou.

Ruda 16.6.2009 21:21

Jasne pockejme,

pockejme si pekne v teple jeskyne, az nekdo vymysli jak se leze nejlip na strom, az nekdo vymysli, jak zapalit ohen.... Clovece s vasim entusiasmem bychom jeste stale lovili potkany a sbirali korinky... Uvedomte si, ze kazdy vyvoj neco stoji a k vyvoji patri i slepe ulicky.

Budoucnost je zcela nezvratne v solarni energii, at uz v podobe fotovoltaiky ci solartermie. Slunce nam sem zari mnohem vic energie nez jsem schopni spotrebovat, tak proc to konecne nevyuzit. Jaderky jsou zaplata na 100 let...

Kukulín 16.6.2009 22:41

Rudo jsi trochu vedle.

V jeskyni je teplo, jen když zatopíš. Solární energie je jen zatraceně drahá hračka.

Nejste příbuzný ministra životního prostředí, co chtěl zastřešit všechny silnice a dát na ně fotoelektrické články??

fyzik 16.6.2009 23:20

Re: Jasne pockejme,

Jaderného paliva je na tisíce let, samozřejmě za předpokladu, že se bude technologie vyvíjet, a to se jistě předpokládá i o technologii využití sluneční energie. Představa, že se lidstvo vlastní hloupostí odsoudí ke sběru řiďoučké sluneční energie z gigantických ploch a její ztrátové akumulaci je temnou vizí. Pro názornou představu účinnost procesu: solární článek, elektrolyzér, vodík, palivový článek, mechanická práce stroje je nyní cca 3%. Přitom řádové zlepšení nelze očekávat.

SelskýRozum 17.6.2009 23:56

Re: Jasne pockejme,

Ano, mnohem perspektivnější je automobilový provoz podporovaný bateriemi, které se budou nabíjet s využitím sluneční energie. Tedy distribuovaná akumulace slun. energie. Chybějící elektřina by byla doplňována z jiných zdrojů, především z jádra. Automobily by tedy také vyrovnávaly spotřebu a nahrazovaly chybějící přečerpávací elektrárny.

MB 16.6.2009 19:14

Ekonomická návratnost

Operovat ekonomickou návratností je nesmyslné, pokud jsou investiční náklady a výkupní cena proudu dotovány.FVE je vyrobena a postavena za základní cenu asi 1kč/kwh a splácí se cenou 13kč/kwh, 12kč/kwh platíme všichni. Vynásobte udávané návratnosti 12x a dostanete energetickou návratnost - ta je z tohoto hlediska rozhodujicí. Všechno OZE je jen statem řízená pyramidová hra. Kdyby se chtěli zapojit všichni, tak se celý systém zhroutí. FVE o výkonu 1 Mw stojí asi 100 milionů. Náhrada Temelínu v instalovaném výkonu by stala 200 miliard, pro stejný roční výkon 8x tolik, tedy 1600 miliard Kč. Zastavéná plocha asi 600 km.Už abysme začali stavět , vždyt do 10 roků se investice vrátí.

Stoura 16.6.2009 19:56

Re: Ekonomická návratnost

z hlediska státu si musí tu návratnost hlídat stát. Přesněji my jako voliči. Znamená to nepodporovat politiky, kteří nás do tšch letadel ženou.

Ladislav N 16.6.2009 20:22

Re: z hlediska státu si musí tu návratnost hlídat stát. Přesněji my jako voliči. Znamená to nepodporovat politiky, kteří nás do těch letadel ženou.

Přesněji: NEPODPOROVAT ZELENÉ MAGORY A SOCIALISTY.

vita 16.6.2009 18:55

Drobná připomínka

Fotovoltaické elektrárny/články jsou založeny na fotovoltaickém jevu.

Fotoelektrický jev je něco jiného.

Kukulín 16.6.2009 22:27

připomínka

Název jevu záleží pouze na dohodě. Podobně jako směr proudu. Dohodnutý směr proudu je od plus pólu k mínus. Proud, protože je to tok záporných elektronů, teče ve skutečnosti od mínus k plus.

P.S. Vyrábí se elektrická energie a ne jenom volty.

fyzik 16.6.2009 22:40

Re: Drobná připomínka

Fotoelektrický jev nastává, pokud elektron přijme energii od fotonu a přejde do vyššího energiového stavu v látce (vnitřní fotoelektrický jev), nebo látku opustí (vnější fotoelektrický jev). Dojde-li k vnitřnímu fotoelektrickému jevu v oblasti p-n přechodu v polovodiči, vzniká elektrické napětí a tento jev nazýváme fotovoltaickým. Fotovoltaický jev je tedy zvláštním případem jevu fotoelektrického.