Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
ESTONSKO: V Tallinu se bojuje za Prahu
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
kdokoli 2.5.2007 11:37souhlas Doporučuji k přečtení knihu Luboš Švec: Dějiny pobaltských zemí, kterou vydalo nakladatelství Lidové noviny v edici Dějiny států. Rusové se v Pobaltí dopustili tak brutální genocidy, že se estonské nenávisti vůči nim nelze divit. Není to záležitost jen sovětských časů, ale už carských. |
|
|
Finrod Felagund 2.5.2007 11:41Re: souhlas Nebo doporučuji u pana Švece na IMS FSV UK absolvovat pár přednášek Moderních dějin Estonska, Moderních dějin Lotyšska a Moderních dějin Litvy. |
|
|
kdokoli 2.5.2007 11:45Re: Re: souhlas Jo dneska bych studoval dějiny, ale za mých mladých let to bylo bez šance, tak alespoň čtu například knihy z této edice, které jsou vesměs velmi seriózní. |
|
|
Jiho 2.5.2007 11:49Re: Re: Re: souhlas Náhodou, třeba rafinované snahy nenápadně přejít SSSR-Finskou válku byly za socialisitckých dějepisů docela zábavné |
|
|
kdokoli 2.5.2007 11:55Re: Re: Re: Re: souhlas Jojo, ty formulace byly téměř geniální |
. Kdysi jsme jeli na autobusový výlet z tehdejšího Leningradu na Karelskou šíji s jakýmsi ruským čedokem. No co ta průvodkyně vykládala, to by jednoho šlehlo. Jak se ty zákeřné finské potvory bránily, ale hrdinná ruská vojska je statečně vyhnala. Ani slovo o tom, že šlo o útok na cizí zemi. |
|
Jiho 2.5.2007 12:00Re: Re: Re: Re: Re: souhlas Onehdá jsem o té době četl hezkou knížku, německé zvláštní jednotky co po boku Finů dělali průzkum a diverzní činnost. Měli týdení turnus, pěkně na lyžích, nesměli rozdělávat oheň ani spát. Takže do sebe cpali perník od rána do večera a drendili 24 hodin denně na lyžích jak fretky, že to rudoarmějci ani nestačili sledovat |
|
|
Jiho 2.5.2007 11:44Re: souhlas Bingo! Ale pan Finrod Felagund z vás radost mít nebude. Vždyť podle jeho představ suveréní stát Estonsko dobyli rusové-komunisté až v roce 1940 resp. 1945 |
|
|
Rudý gentleman 2.5.2007 11:55Re: Re: souhlas To že kdysi Estonsko bylo kdysi také dobyto carským Ruskem, ještě neznamená, že na něj měli nárok Stalinovi sověti. Většina Evropanů přišla do střední a západní Evropy odkudsi ze stepí, které jsou dnes ruské, případně z Kavkazu, neznamená to však, že si na ně budeme dělat nárok. Je to jen záležitost civilizovaného postupu. Z toho co předvedl Stalin v Estonsku byste se neměl tak škodolibě radovat. |
|
|
V.Novák 2.5.2007 12:22Re: Re: Re: souhlas Bylo vůbec kdy nějaké Estonsko (kromě té epizody ve 20. a 30. letech)? Pokud vím, dobyl Livonce a Livonsko, zčásti lidu čudského (tedy ugrofinského) Petr I. A dobyl je na Švédech. A pak si ještě pamatuju, že tam byli Němečtí rytíři, které pobil Alexandr Něvský na Čudském jezeře. |
|
|
Ivan Nový 2.5.2007 12:34V.Nováku Rusové také kdysi nebyli a Kyjevskou Rus založili Vikingové. Estonci existují a existovat mohou ještě za 1000 let, kdy jiné národy už existovat nebudou. Češi měli také pohnuté dějiny a přesto si svůj jazyk a kulturu udrželi, což se třeba nepodařilo Bavorům, nebo Irům. |
|
|
AeroKarel 2.5.2007 11:57Re: Re: souhlas Jestli vám vadí, že nezdůrazňuje, že tam Rusové lumpačili už za cara .......... V tom hlavním má pravdu. Rusům ve většině ještě zdaleka nedošlo, kde všude jsou zcela důvodně za bývalé nebo i současné okupanty. |
|
|
keke 2.5.2007 11:32Tank cislo 23 Budme radi ze jsme od nas Rusaky okupantsky vykopali hned po Listopadu. pamatrujete jeste jakej byl brajgl kolem toho jejich hnusnyho tanku co staval v Praze pod Petrinem? Rusove za Ural! |
|
|
Ivan Galuszka 2.5.2007 11:24A za co bojujete Vy? Vážený pane, po přečtení vašeho článku mám dojem,že jej psal nacionalista zase z té druhé strany .Přímo píšete,že k ruské povaze patří nepořádek, kriminalita, alkoholismus a bida.Odpovězte si sám, kam takové výroky patří. Vaše řešení navrhované řešení- z konce . světové války-odsun celé populace -se tady historicky osvědčil? Přesvědčte o tom odsunuté sudetské Němce a z poslední doby tako kosovské Srby, kteří nebyli "odsunuti" ale museli si zachránit život útěkem z "demokratického" Kosova.Co se týče radarové základy ,nevím zda Vám nebude vadit, že většina obyvatel naší republiky ji odmítá.Nejedná se o projekt NATO ale USA, ale to Vám asi vůbec nevadí ve Vašem svatém zápalu. |
|
|
Finrod Felagund 2.5.2007 11:35Re: A za co bojujete Vy? Tak si to vezměme postupně - k ruské povaze že nepořádek, kriminalita, alkoholismus a bída nepatří? Jeďte se podívat oblasti obydlené běžným ruským obyvatelstvem, i v tom sebebohatším státě, nemusí to být jen v Rusku. Pak si o tom můžeme dále povídat. Odsun - copak jsem to v článku psal? Já jsem psal, že řešením je co nejdřív začít důrazně asimilovat, aby se odsouvat nemuselo. Zkuste se, prosím, naučit číst. Jinak co se týče odsunu Němců, tak směšovat odsun Němců po roce 1945 a Rusů z EE a LV dnes by bylo poměrně liché, příznačnější by spíš bylo například to srovnávat s možným odsunem muslimů ze Švédska či Nizozemí. Němci v pohraničí byli trochu jiný případ, neboť zatímco oni ekonomice dávali, Rusové, stejně jako muslimové ve Švédsku, ekonomice berou. Co se týče toho, že většina lidí radar odmítá, není to pro mne příliš relevantní informace. V roce 1939 také většina lidí chtěla se s Hitlerem "nějak dohodnout"... |
|
|
Psí vrah Čumil 2.5.2007 11:46Re: Re: A za co bojujete Vy? No, pane autore, potvrzujete v plné šíři výtky pana Galuszky. Vaše návrhy jsou, lituji, přehledem slepých uliček, včetně té pozoruhodné asimiliční teorie. |
|
|
sam 2.5.2007 12:18Re: Re: A za co bojujete Vy? byl jsem ve Varech, a žádný nepořádek jsem tam neviděl. Tvrdíte, že Rusové dělají nepořádek, že to mají v genech? něco jako méněcenná rasa? |
|
|
Mirek F. 2.5.2007 12:33Re: Re: A za co bojujete Vy? Měl jsem dojem, že takováto hodnocení - tj. paušalizace celých národů, skončila v roce 1945. |
|
|
kdokoli 2.5.2007 11:38Re: A za co bojujete Vy? Pane Galuszko, zajeďte si do Ruska a přečtěte si K.H.Borovského obrazy z Rus. |
|
|
tich@dohoda 2.5.2007 11:12rekl bych vazeny Berane , ze i vy vnimate problem ideologicky vzathy mezi Polaky a Ukrajinci a Polaky na zapadni Ukrajine nebyly nkdy idilicke a dodnes je proti Polakum v Halici dosti silny odpor. Zapadni Ukrajina je fanaticky nacionalisticka, tedy proti Polakum tak proti Rusum. Pripojenim Ukrajiny k SSSR doslo k industraializaci Ukrajiny jako celku a zejmena tezky prumysl v oblastech /Doneck, Charkov, Dnepropetrovsk, Zaporozije/ tahl ukrajinskou ekonomiku. Prave "oranzova revoluce" dojela na neschopnost kompromisu Juscenka/Timosenkove se dohodnout s uhelnou a ocelarskou lobby z vychodu. Jinak Polaci vrazdili a nasilne katolizovali oblasti sveho vlivu a obecna nenavist k Polakum se vztahuje na dobu,kdy stredoveke Polsko sahalo az ke Smolensku a zachazeli s ruskojazycnym obyvatelstvem skutecne krute. Coz jim Stalin spocital jak pri Varsavskem povstani , tak v povalecnem usporadani Polska, i kdyz z toho Polaci vysli docela dobre, co jim ukradl SSSR na vychode, nahradil jim Stalin na zapade viz dnesni hranice na Odre/Nise . Problem s chamtivymi Polaky je v tom, ze by chteli zpet sva "vychodni uzemi" , tak i prumyslove oblasti na zapade, ktera ziskali vymenou na ukor porazeneho Nemecka. Historie neni jen bila a cerna ani zivot takovy neni . Cest :-) |
|
|
AeroKarel 2.5.2007 12:04Re: rekl bych vazeny Berane , ze i vy vnimate problem ideologicky Idustrializaci pamatujete, a co takhle ten hladomor? S pár desítkami milionů obětí? |
|
|
BERAN 2.5.2007 14:31Re: rekl bych vazeny Berane , ze i vy vnimate problem ideologicky Napsal jsem to jako komentář k jinému příspěvku, ale sem se to hodí ještě lépe: Poláci se s Rusy shodnou jen zcela vyjímečně: Autor: BERAN IP: 88.100.101.xxx Datum: 02.05.2007 13:59 Jednou z těch vyjímek je název Ukrajiny = U kraja. Na konci... (naší říše, světa, prostě ti vzdálení venkovani). Alespoň několik Rusů a Poláků mi to nezávisle na sobě tvrdilo a to i tehdy, když byli při rozhovoru přítomni současně. |
|
|
Rudý gentleman 2.5.2007 11:09Pro Noname podrobněji http://cs.wikipedia.org/wiki/Estonsko http://en.wikipedia.org/wiki/Estonia ještě úplněji a pak třeba Dějiny Pobaltských zemí, L. Švec, 1996 |
|
|
Rudý gentleman 2.5.2007 10:59No name, proberte se. Z vaší logiky vyplývá, že pokud jsme byli kdysi součástí Rakouska, měli bychom jí být stále. Historie Estonska (E) je naprosto klíčová -i pro porozumění historii naší, zejména sovětizaci po r. 1945. V diskuzích často dochází k záměně příčiny a následku. Geneze je taková, že sověti (Stalin) v r. 1939 dohodli s Hitlerem pakt, Molotov-Ribbentropův, v jehož tajném dodatku odsouhlasili společný útok na Polsko a Sověti pak samostatně na Pobaltí. V pobaltí tehdy žila část německého obyvatelstva-Hitler je po dohodě stáhl-aby nedocházelo k vzájemným konfliktům. Pak Stalin napadl E (a Pobaltí), provedl genocidu - cca 5% obyvatelstva v první fázi tzv, Rudého teroru, další vrstvy- kulturní elitu do lágrů, přesídlení est. zemědělců na Sibiř atd. Celé to nazval "Smlouvou o pomoci a spolupráci" Slíbil nezasahování do vnitřních záležitostí, tj, narežíroval "svobodné volby" (protikandidáti KS byli buď fyzicky likvidováni či v lepším případě vyškrtnuti z kandidátek).Tím dosáhl 99% hlasů pro KS, Po volbách probíhaly další čistky. Ve stejné době podobným způsobem napadl i Finsko (ubránilo se), CCCP pak byl vyloučen ze Společenství národů. Mezitím se Hitler a Stalin rozkmotřili - což vedlo k útoku Německa na sověty -na Leningrad, přes Estonsko. Po genocidě od sovětů Estonci brali Němce jako osvoboditele. Když se fronta překlopila, územím opět prošli sověti, tj. další decimování E, Sověti tam navíc stěhovali své občany (rusifikace). Po válce bylo E začleněno jako sovětská republika do SSSR a došlo k další násilné sovětizaci (stalinské čistky1945-50). Estonci měli dlouhý odboj proti sovětům-poslední partyzán byl zastřelen 1965. Pobaltí během sovětské okupace přišlo asi o 2,5 mil. obyvatel (část represe, větší část hladomory na území pod Rudou armádou).Tajný dodatek nebyl sověty přiznán až do r.92. Většina R o něm neví dodnes a stále si myslí, že E "pomáhá" Podobný postup jako při sovětizaci Pobaltí pak použili po r. u nás - kdy Benešovi slíbili, že uspořádání věcí vnitřních bude jen v naší moci. V praxi zastrašování, likvidace oponentů a demokracie, kolektivizace... |
|
|
Jiho 2.5.2007 11:07Re: No name, proberte se. Z vaší logiky vyplývá, že pokud jsme byli kdysi součástí Rakouska, měli bychom jí být stále. Šmankote to neumít číst? Estonsko bylo po staletí součástí Ruska. V rámci porcování po 1. světové válce o něj Rusko přišlo. Po 20 letech si ho zase připojilo, hlavně coby ochraný val proti chystané Německé agresi. Po roce 45 pak k Estoncůn přistupovali jako ke zrádcům a spojencům nacistů. Po tom, čím Rusové za WWII musíme chápat, že se vůči Nemcům a jejich spojencům chovali dost krutě a nemilosrdně. Z dnešního pohledu je to nepřípustné, ale to je díky tomu, že tu 60 let už žádná válka nebyla. Ovšem proč pořád tyhle staré věci vyvolávat? Proč bořit památníky protifašistických bojovníků? Estonci měli zvolit Slovenský model, že jako troch byli s Němci, ale pak se vlastně přidali ke spojencům a jso tedy spíše vítězové než poražení ve WWII. Tím pádem je socha rudoarmějce-osvoboditele OK. |
|
|
Mirek F. 2.5.2007 11:09Re: Re: No name, proberte se. Z vaší logiky vyplývá, že pokud jsme byli kdysi součástí Rakouska, měli bychom jí být stále. Bohužel se sovětští bolševici chovali v Pobaltí jako dobytek již v letech 1940-1941. Tady výmluvy na pozdejší nacistický teror ve slovanských částech SSSR nepomohou. |
|
|
Jiho 2.5.2007 11:14Re: Re: Re: No name, proberte se. Z vaší logiky vyplývá, že pokud jsme byli kdysi součástí Rakouska, měli bychom jí být stále. Stalinisté se v jako dobytek chovali i k vlastním lidem, k Rusům, Ukrajincům, Estoncům, vsjó ravno |
|
|
Rudý gentleman 2.5.2007 11:18Re: Re: Re: Re: No name, proberte se. Z vaší logiky vyplývá, že pokud jsme byli kdysi součástí Rakouska, měli bychom jí být stále. Tím se moc nechlubte. Není polehčující okolnost to, že ruští stalinisté decimovali své vlastní lidi, aby to mohlo opravňovat, že mohou decimovat i sousední národy. |
|
|
Mirek F. 2.5.2007 11:20Re: Re: Re: Re: No name, proberte se. Z vaší logiky vyplývá, že pokud jsme byli kdysi součástí Rakouska, měli bychom jí být stále. Souhlas. Právě proto jsem použil termín "sovětští bolševici". Házet vinu pouze na Rusy, jak to činí někteří sice zapálení, leč neznalí rusofobové zde v diskusi, je blbost. |
|
|
Historik 2.5.2007 11:28Re: Re: Re: Re: No name, proberte se. Z vaší logiky vyplývá, že pokud jsme byli kdysi součástí Rakouska, měli bychom jí být stále. V procentech???? To nejste schopen pochopit, že Rusové byli PRÁVEM považováni roku 1940 za okupanty a "osvobození" Rudou armádou bylo považováno za obnovení této okupace. Ostatně, Estonci nebyli součástí carského Ruska o moc déle, než třeba Poláci (ovšem jiní Poláci byli ve stejné době součástí Pruska a Rakouska). Postoj Poláků po válce byl "vyvážený," nenáviděli Rusy i Němce. (To "Rusy" bych dal možná do uvozovek, týkalo se to skoro všech občanů SSSR). Mimochodem, i naše osvobození Rudou armádou roku 1945 považoval Stalin za dobytí, začlenění do své zájmové sféry, jak to řekl Brežněv Dubčekovi v srpnu 1968. U nás byla ruská nadvláda považována za lepší, než německá, u Estonců tomu bylo naopak. |
|
|
Rudý gentleman 2.5.2007 11:15Re: Re: No name, proberte se. Z vaší logiky vyplývá, že pokud jsme byli kdysi součástí Rakouska, měli bychom jí být stále. Ochranný val proti německé agresi? To z dějin opravdu nic neznáte? Rusko si zabralo Estonsko v r. 39-40 ne proti něměcké agresi ale právě v rámci dohody s Hitlerem (tajný dodatek) aby mohlo z Pobaltí lépe napadnout Polsko, což byla společná agrese a spolupráce Hitlera a SSSR. Tento spojenecký pakt Stalin s Němci držel do roku 1941. |
