Sýček 25.6.2009 17:56

Re: Stačí přejít na atom A NENÍ CO ŘEŠIT.

A ještě přerozdělování bohatství formou CO2 odpustků a ideologie "drancování" přírodních zdrojů v zemích třetího světa.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stredocech 25.6.2009 17:10

Re: Jak koukám, stále tentýž

Takže opačně, bude-li u nás o 2 stupně tepleji, co konkrétně se změní a proč.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 17:24

Re: Jak koukám, stále tentýž

Já chtěl mluvit o složitějších tématech. Ale poznámku o Maďarsku jsem na této elementární úrovni byl nucen říct jako odpověď na tvrzení, že 10 miliard lidí se bude muset vystěhovat ze světa, pokud bude asi o 2 stupně teplejší.

Na stupidní poznámku občas musí přijít relativně jednoduchá odpověď, ale hádejte, kolik lidí si spolu s Vámi myslí, že ta odpověď byla méně rozumná než výrok, na který reagovala - a jaké je průměrné IQ lidí, kteří Váš názor sdílejí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L'ego 25.6.2009 18:46

Re: Jak koukám, stále tentýž

V každém případě, pane Motle, musíte uznat, že to není ani kvalitní, ani korektní argumentace. Nemyslím si, že by prof. Lapin argumentoval až takto zjednodušeně, v každém případě vás nikdo nenutí se přizpůsobovat tím, že začnete plácat nesmysly .

Jinak IQ nevypovídá nic o tom, zda někdo má pravdu, nebo nemá, ani o tom, zda je to, jednoduše řečeno "hajzlík". Stejně jako tituly nebo diplomy. Vy se nechováte jako vědec, ani jako novinář, ale jako lobbyista: nejde vám o věcnost, ale o "spin". Myslím si, že je škoda, že se  kdysi nadějný fyzik vydá touto cestou. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 25.6.2009 19:39

Re: Jak koukám, stále tentýž

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 19:52

Re: Jak koukám, stále tentýž

Bohužel, pane lego, neuznám ani jedno. Ta argumentace je jak korektní, tak kvalitní - a velmi hluboká a univerzálně použitelná v celé paletě podobných diskusí, na jejichž jedné straně stojí podobně nesmyslná tvrzení.

Dostal jsem za úkol se nepřít o věci, které říkáte, ale moc nevěřím tomu, že věříte tomu, co píšete v druhém odstavci.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

honzak 25.6.2009 18:20

Re: Jak koukám, stále tentýž

pán je evidentně ekomudřec, neníliž pravda?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 17:02

Re: Pár poznámek

Pane Lukeši,

1) na těchto číslech trvám, ačkoliv chápu, že lidé z té skupiny "90", kteří se vykreslovali jako "150" (včetně hollywoodských hvězd zachraňujících svět), tento holý fakt mohou neradi slyšet.

2) Margaret Thatcherové si vážím, ale to mě nebrání vidět pravdu. Ve vyzvednutí skleníkového jevu na politický problém hrála v době stávek horníků kolem roku 1979 klíčovou roli. Tato historická skutečnost bohužel ukazuje, jak politický celý tento "problém" byl od počátku. K jeho šíření pomohla ona koalice od Thatcherové až po zelené fanatiky nalevo. Viz například: http://www.john-daly.com/history.htm

3) Články o globálním oteplování na Wikipedii de facto ovládá William Connolley, člen Britské zelené strany, takže je tam hromada nesmyslů. Ale z Vašeho konkrétního chybného tvrzení navíc neplyne, že se 10 let neochlazuje. Od roku 1998 se statisticky ochlazuje, ale protože je teplota spojitou funkcí času, tak je jasné, že od velmi teplého roku 1998 najednou nemůžeme mít nejchladnější. Je jasné, že teploty zůstanou v relativní blízkosti toho, kde jsou teď, ještě jistou dobu. Většina laiků, a Vy jste příkladem, nechápe, že je teplota spojitou funkcí a že tudíž teploty v sousedních letech jsou autokorelovány.

4) V článku jsem uvedl jednoduchý link ukazující, že polárních oblastech je více ledu, než je normál pro toto období roku. Stejně tak mohu dát odkazy na zdroje ukazující, že metan už několik let klesá. Pokud Vám to nestačí, abyste pochopil, že Vaše alarmistické výroky o ledu a permafrostu jsou prachobyčejné lži, tak nevím, jakým způsobem by se s Vámi mohlo za jakýchkoliv okolností rozumně diskutovat. Považuji to za nemožné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

green 25.6.2009 17:18

Re: Pár poznámek

Ja si myslím, že o IQ najlepšie vypovedá snaha interpretovať 30 rokov satelitných meraní takto: (citujem pána Motla)

"Existuje několik týmů, které měří globální teplotu: UAH MSU a RSS MSU tak činí s pomocí satelitů, zatímco HadCRUT3 a GISS staví na pozemních stanicích. Satelitní týmy ukazují, že trend byl ochlazující i od roku 2001."

Svetová meteorologická organizácia doporučuje na akékoľvek úvahy o klíme používať najmenej 30 ročný rad údajov. Satelitné dáta práve dosiahli tento stav, trvajú 30 rokov. Ale ak si urobíme 30 ročný kĺzavý priemer z 30 ročného radu údajov, dostaneme jeden jediný bod. Ak by pán Motl mal dodržať odporúčanie WMO, musel by svoje závery stavať na tomto jednom jedinom bode, ktorý nám nehovorí prakticky nič. Keďže si je toho vedomý, použil závery z kratšieho, asi 10 ročného radu. To už ale nie je v súlade s doporučením WMO.  

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 17:32

Re: Pár poznámek

Píšete naprosté nesmysly. Žádný jeden bod nedostanete, protože se trendy od různých týmů liší až o koeficient 3. A také není pravda, že satelity se měří teplota jen 10 let. Měří se už přes 30 let, od konce roku 1978. A trend je v podstatě zanedbatelný:

http://www.junkscie

nce.com/MSU_Temps/UAHMSUglobe.html

• reagovat
• nahlásit příspěvek

green 25.6.2009 17:52

Re: Pár poznámek

Pán Motl, máte problémy s jednoduchým textom ? Veď som napísal, že satelitné merania trvajú 30 rokov. Nikde nepíšem, že trvajú 10 rokov. Napísal som iba, že Vy pán Motl, Ste interpteroval satelitné dáta od roku 1998 do roku 2008, čo je 10 rokov (resp. od roku 2001 do roku 2008, čo je 8 rokov). A napísal som, že to je v rozpore s doporučením WMO. Nič viac a nič menej.

Pán Motl. Ak mám rad 30 údajov a urobím 30 ročný kĺzavý priemer, aký bude výsledok ? Jeden jediný bod. Stred si stanovím v roku 1994, spriemerujem 15 rokov pred a 15 rokov po vrátane roku 1994. Výsledkom bude 1 hodnota. Ďalšie hodnoty sa už počítať nedajú, lebo chýbajú ďalšie dáta. Trend nie je zanedbateľný ani podľa satelitných meraní UAH MSU:DECADAL TREND:

Global: +0.13 °C

Northern Hemisphere: +0.19 °C

Southern Hemisphere: +0.06 °C Ak mám globálny lineárny trend +0,13°C za dekádu, to je +1,3°C za 100 rokov a 13°C za 1000 rokov. Máte stále pocit, že ten trend je zanedbateľný ? Okrem toho trend podľa pozemných meraní je väčší. Satelitné merania dávajú menší trennd preto, že priemerujú spodnú časť toroosféry.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

green 25.6.2009 18:05

Re: Pár poznámek

A ešte doplním. Ak mám 3 rôzne týmy, ktoré merajú 30 rokov satelitmi teplotu spodnej troposféry, tak po aplikácii 30 ročného kĺzavého priemeru na tie 3 sady dát dostanem 3 hodnoty, ktoré mi z hľadiska zmeny klímy neposkytnú žiadne informácie. Poskytnú mi akurát informáciu, aké nepresné sú tie 3 metódy meraní a o koľko sa líšia. Ak sa tie 3 hodnoty líšia veľmi, znamená to len jedno: presnosť satelitných meraní nie je bohvieaká.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 20:08

Re: Pár poznámek

Pane evergreene, každá jednotlivá věta v tomto Vašem komentáři obsahuje kritickou chybu.

Jednak, satelitně určují pravidelně teplotu jen dva týmy, ne 3, totiž UAH a RSS. Za druhé, aby se zjistil trend, tak nestačí "klouzavý průměr", ale musí se použít "lineární regrese". Za třetí, z této procedury vzejde něco jiného než "žádná informace", totiž "zásadní informace", která obsahuje všechno empirické, co lze o globálních změnách teploty říct. Za čtvrté, není pravda, že se výrazně liší: liší se jen málo, na rozdíl od rozdílů od povrchových stanic, které jsou mnohem větší. Za páté, rozdíly mezi těmito výsledky neříkají nic o přesnosti měření satelity, protože oba týmy fakticky užívají stejná měření, jen je jinak numericky zpracovávají. Rozdíly tedy hovoří o rozdílech mezi dvěma numerickými metodami.

Takže jak snad jistě uznáte, co tady píšete je 100procentní nesmysl, doslova hnůj. Ale zdaleka nejste sám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

green 26.6.2009 8:56

Re: Pár poznámek

Pán Motl, môj nick je green  a nie evergreen. Ja Vás Tiež nevolám Pomotl. Tak si ušetrite to Ad hominem a venujte sa faktom a argumentom. Lineárena regresia sa používať nemusí, ale môže. Trend sa dá určiť aj z 30 ročných kĺzavých priemerov, na to nie je nutná lineárna regresia. A keď sme pri tej lineárnej regresii, môžete mi povedať, prečo Ste teda urobil lineárnu regresiu z rokov 2001 až 2008 a nie z celej sady satelitných dát od roku 1978 do roku 2008 ? Ja Vám odpoviem: lebo sa Vám to tak hodí. WMO doporučuje robiť akékoľvek závery o klíme z minimálne 30 ročného radu údajov. Ak sa Vám nepáči 30 ročný kĺzyvý priemer, robte si kľudne lineárnu regresiu, ale nie amatérsky, ale profesionálne - z 30 ročných dát. Rozdiely v lineárnom trende medzi dátami UAH a RSS sú väčšie, ako rozdiely medzi dátami povrchových meraní a UAH. Takže nerozprávajte tu bájky o tom, aké sú metódy spracovania dát presné. Líšia sa dosť.  Ak prídu ďalšie týmy a budú spracovávať satelitné dáta inak, zasa dostaneme niečo iné. Čomu potom máme veriť pán Motl ? Vášmu slovu ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Satellite_Temperatures.png

• reagovat
• nahlásit příspěvek

green 26.6.2009 8:58

Re: Pár poznámek

Pán Motl, môj nick je green  a nie evergreen. Ja Vás Tiež nevolám Pomotl.

Tak si ušetrite to Ad hominem a venujte sa faktom a argumentom. Lineárena regresia sa používať nemusí, ale môže. Trend sa dá určiť aj z 30 ročných kĺzavých priemerov, na to nie je nutná lineárna regresia. A keď sme pri tej lineárnej regresii, môžete mi povedať, prečo Ste teda urobil lineárnu regresiu z rokov 2001 až 2008 a nie z celej sady satelitných dát od roku 1978 do roku 2008 ? Ja Vám odpoviem: lebo sa Vám to tak hodí. WMO doporučuje robiť akékoľvek závery o klíme z minimálne 30 ročného radu údajov. Ak sa Vám nepáči 30 ročný kĺzyvý priemer, robte si kľudne lineárnu regresiu, ale nie amatérsky, ale profesionálne - z 30 ročných dát. Rozdiely v lineárnom trende medzi dátami UAH a RSS sú väčšie, ako rozdiely medzi dátami povrchových meraní a UAH. Takže nerozprávajte tu bájky o tom, aké sú metódy spracovania dát presné. Líšia sa dosť.  Ak prídu ďalšie týmy a budú spracovávať satelitné dáta inak, zasa dostaneme niečo iné. Čomu potom máme veriť pán Motl ? Vášmu slovu ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

bm2 26.6.2009 9:24

Re: Pár poznámek

Mozno by Vam pomohlo, pan green, si svoje prispevky pred publikovanim nejak korektne scenzorovat. Inak by ste nemohol panovi Motlovi vycitat metody, na deformacii ktorych je cely GW svindel zalozeny.

Takto namiesto evergreen to vyzera skor na nevergreen.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

green 26.6.2009 9:40

Re: Pár poznámek

Presnosť pozemných meraní teploty je 5x väčšia, ako presnosť meraní teploty (a spracovaní dát) zo satelitov. Rad údajov z pozemných meraní je 5x dlhší, ako rad údajov z meraní zo satelitov. Tak neviem, o čom to tu hovoríte. Ja iba pripomínam pánovi Motlovi, že zo satelitných dát z uvedených dôvodov asi ťažko príde k nejakým správnym záverom.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 25.6.2009 19:36

Re: Pár poznámek

Trend, který extrapolujete je na nic, pokud k té statistice nedodáte interval spolehlivosti. Speciálně je ten interval důležitý pro dlouhodobější ectrapolace. Kolik je na dejme tomu 95% hladině po těch 100 letech, na něž je podle Vás trend nezanedbatelný? IMHO to bude něco podobné, jako uhlíkové datování příchodu Járy Cimrmana do Liptákova.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 20:01

Re: Pár poznámek

Ne, já jsem se v žádném případě neomezil na 10 let. Tvrzení, že se globálně neotepluje troposféra, platí již 30 let.

http://www.junkscience.co

m/MSU_Temps/Warming_Look.html#UAH%20MSU

Trend v troposféře na 1 století je za posledních 30 let 0.8 na severní a 0.0 - ano, nula - na jižní polokouli, dávajíc 0.4 stupně za století globálně. To je podle 30 let UAH. Na jižní polokouli není oteplování vůbec žádné. To je střední troposféra, kde skleníkový jev předpovídá nejrychlejší oteplování. Globální trend neexistuje, protože se polokoule ani neshodnou na znaménku.

Trendy blíže povrchu jsou o více kladné, podle UAH 1.3 stupně za století globálně, 0.6 na jižní a 1.9 na severní. Tento trend je nenulový, ale jelikož jedna polokoule je více než 3x pomalejší než druhá, opět není globálního charakteru, a tato změna o 0.13 stupně za desetiletí přesně odpovídá výkyvům globálního klimatu, které existovalo na této planetě už přes 4 miliardy let a dělat z tohoto faktu o přírodě kuriozitu mně připadá velmi trapné. I pokud bychom trend extrapolovali na století, což bychom rozhodně neměli, protože trendy nikdy nepokračují donekonečna stejným směrem, jde o 1.3 stupně, což člověk v podstatě nemůže bez teploměrů ani zaznamenat, protože se to bohatě ztratí v meteorologických fluktuacích.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

green 26.6.2009 9:34

Re: Pár poznámek

Ale v diskusii s pánom Lapinom Ste argumentoval obdobím 8 alebo 10 rokov. Už si to asi nebudete pamätať. Skúste si pozrieť záznam z diskusie.

Pán Motl. Argumentovať, že sa troposféra 30 rokov globálne neotepľuje dátami zo strednej troposféry je smiešne. My žijeme na povrchu a nie kdesi hore v troposfére. Dopady zmien klímy znášame na povrchu, zaujíma nás teda hlavne to, čo sa deje na povrchu. Ak by som argumentoval tak, ako Vy, potom by som mohol tvrdiť, že sa vlastne ochladzuje, lebo spodná stratosféra sa ochladzuje. Treba sa odsťahovať balónom o 10km vyššie a tam si kľudne môžete tvrdiť, že sa neotepľuje.

Väčšina paleolimatologických dát pochádza z povrchu Zeme nie zo strednej časti troposféry. Viete mi povedať, aké boli trendy v strednej časti troposféry zo sedimentov alebo letokruhov , alebo zo vzoriek ľadu z vrtov pred 12 000 rokmi ? Ako viete, že tie trendy neboli pri otepľovaní podobné, ako sú dnes ? Pri povrchu sa obe pologule v znamienku zhodujú aj pri satelitných dátach zo spodnej troposféry aj z pozemných meraní.

A nakoniec Váš fatálny omyl:  "To je střední troposféra, kde skleníkový jev předpovídá nejrychlejší oteplování." To máte odkiaľ pán Motl ? Nárast koncentrácie skleníkových plynov predpokladá, že sa bude najviac otepľovať pri povrchu a čím vyššie pôjdeme, tým bude trend otepľovania menší. To sa aj pozoruje. V spodnej stratosfére ubúda ozón, ktorý je zodpovedný za otepľovanie tejto časti atmosféry. Preto sa tam ochladzuje. Koncentrácia skleníkových plynov je najäčšia nad povrchom, pretože tam je najviac molekúl v 1 metri kubickom. Najväčší efekt má teda zvýšenie koncentrácie skleníkových plynov nad povrchom a nie v strednej časti troposféry. A pre vodné pary to platí dvojnásobne, pretože molárna koncentrácia vodných pár s výškou veľmi rýchlo klesá. Ak sa Vám tak páči stredná troposféra pán Motl, budem cynický tak, ako Ste bol Vy v diskusii s pánom Lapinom: odsťahujte sa tam !

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 17:30

Re: Pár poznámek

Ještě přidám URL na graf s koncentrací methanu na Mauna Loa:

http://www.co2scie

nce.org/articles/V11/N42/C1.php

Prosím, spojte URL ve slově science. Vidíte, že se růst de facto zastavil a od roku 2000 se koncentrace moc nemění - tedy přesně od doby, kdy se o tomto "problému" a permafrostu začalo hystericky psát. To, zda bude růst nebo klesat v budoucnosti, je náhoda a rozhodně to nejde určit z toho, jak se zachováme k fosilním palivům, což má vliv na permafrost a methan v podstatě neměřitelný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Princ Jason 25.6.2009 17:54

Re: Pár poznámek

Chapu dobre, ze permafrost opetne zamrza a kanadsti lesnici jenom lzou? A nebyl by nejaky link, jakeho ledu ze to je vice?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Frant. Lukeš 25.6.2009 17:59

Re: Pár poznámek

       Samozřejmě je zřejmé, že se nemůžeme shodnout, každý se opíráme o jiná fakta a Vy zcela autoritativně prohlašujete, že ta Vaše jsou pochopitelně nejlepší. Pokud Vy argumentujete tím, že fakta, která uvádím já jsou vyfabrikovaná, tak vskutku není o čem diskutovat. Ovšem např. rychlé tání ledovců všude ve světě (např. v Alpách či Himalajích), posuny flóry a fauny k severu, které jsou nezpochybnitelné, by Vás mohly varovat. Samozřejmě, pokud popíráte globální oteplování a jeho důsledky, tak moc zatím neriskujete. Přirozeně, že země snase dosavadní vývoj oteplování nějaký ten rok a někomu se to bude možná i líbit - např. někteří lidé u nás si pochvalují, že nebudou muset jezdit za sluncem do Itálie - ale až se ten nárůst teploty urychlí (a to je velmi pravděpodobné, obyvatelé Afriky i jižní Evropy, případně jižní část USA a Austrálie to již pociťují) tak bude již obtížné něco podnikat. Ale to nejspíše ani (jsem r. 1931) a pravděpodobně ani Vás hlava bolet nebude, Ty mladší ričníky však nejspíše ano. Jinak si klidně věřte tomu, že se vlastně nic neděje. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 20:14

Re: Pár poznámek

Moc dobře víte, že data, o které se opíráte Vy, jsou žádná data. Neexistují žádná data, ze kterých by plynulo, že ledu je právě dnes pod průměrem, zvláště ne výrazně pod průměrem. Vy a Vaši souvěrci měli celý den, aby s takovými alternativními daty přišli, ale stát se to nemohlo, protože taková data neexistují.

Stejně tak neexistují data o tom, že v červnu 2009 stále probíhá La Nina. Neexistují data o tom, že jsou pozemní stanice přesnější než satelity. Neexistují data o tom, že při 2stupňovém oteplení se musí miliardy lidí stěhovat. Neexistují žádná data o žádné větě o klimatických hrozbách, s nimiž jste Vy nebo Vaši souvěrci přišli, protože všechny tyto věty jsou nepravdivé. A já mám dojem, že Vy konkrétně to moc dobře víte.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stredocech 25.6.2009 17:14

Re: Pár poznámek

Tak proč zelení odmítají přejít na atom, aby té předvídané katastrofě zamezili.

"Kde chybí logika, hledej korupci" (c) Montesquieu

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 25.6.2009 16:12

Re: A to by me zajimalo, pane doktore Metelko,

Je to obtížné, ale když budete dávat pozor, třeba to pochopíte. Meteorolog se zabývá meteorologií. Klimatolog klimatologií....

• reagovat
• nahlásit příspěvek