Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Klimatická debata s prof. Lapinem
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L.Metelka 26.6.2009 14:59Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA V tom pohledu, jak o tom píše ten Váš odkaz, vůbec nejde o chybu stanice, ale o její reprezentativnost. Každé měření, i na té nejhůř umístěné stanici je (po korekci chyb, nalezených např. při kalibraci) reprezentativní pro určité okolí čidla. Někdy to mohou být metry, jindy i dost kilometrů. |
|
|
bm2 26.6.2009 15:24Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Takze ak niekto pristavi par metrov od cidla meteostanice chladiace jednotky klimatizacie, alebo stanicu prelozi na betonovu plochu, pribehne pan Metelka SKALIBRUJE cidlo ( predpokladam, ze riesenim diferencialnych rovnic, popisujucich ovplyvnenie merania cidla zdrojom tepla v bezprostrednej blizkosti a prevladajucimi vetrami ) a voila - cidlo dava REPREZENTATIVNE hodnoty. Nemylite si Vazeny pan Metelka chybu teplotneho cidla, ako odchylku od presnejsieho meradla ( co mozno ciastocne eliminovat aj nelinearnou transpoziciou nameranej hodnoty na vystupnu hodnotu ) od chyby vyvolanej umiestnenim cidla ? Ak nie, potom mozno merat teplotu vzduchu pre ucely GW aj meteo stanicou ktoru obstavali halou s vysokou pecou. Vsak vhodnou kalibraciou cidla Metelkovou metodou sa stane signal opat REPREZENTATIVNY na metre alebo aj kilometre daleko. |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 15:32Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Už blbnete. O kalibraci čidel asi nemáte páru. Pokud jde o umístění čidla, to je více či méně reprezentativní, reprezentativnost se může s časem měnit, na analýzy dlouhých řad se samozřejmě používají jen ta nejreprezentativnější měření,... Nechte si to projít hlavou, přečtěte si to víckrát, zamyslete se nad tím (pokud po Vás nechci moc) - a uvidíte... Nebo taky ne... |
|
|
bm2 26.6.2009 15:55Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA "O kalibraci čidel asi nemáte páru" Skuste osvetlit ako sa "skalibruje" cidlo vedla vetilatora chladiacej jednotky klimatizacie. |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 19:23Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA No právě. Děkuji za pěknou ukázku. To, co popisujete, totiž právě NENÍ kalibrace čidla... |
|
|
bm2 29.6.2009 14:40Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA To ja samozrejme viem, ale vysvetlite to Metelkovi : "Každé měření, i na té nejhůř umístěné stanici je (po korekci chyb, nalezených např. při kalibraci) reprezentativní pro určité okolí čidla" Ste obycajny kecka, ktroy sa si ani nepamata, ake blbosti kedy vytresol. |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 14:08Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Už jsem Vám to napsal. Chyba měření je T1-T2, kde T1 je špatná teplota získaná chybným měřením, zatímco T2 je teplota získaná ze známých dat po provedení všech korekcí známých nedostatků. Trvám na tom, že každé dítě ví, co je to chyba měření, a že Vy jen mlžíte, pokud se snažíte tvrdit, že "chyba měření" je nedefinována. Z těch nálezů každopádně plyne, ať definujete nebo nedefinujete co chcete, jak chcete, že existující data z pozemních stanic se nedají použít na výpočet trendu teplot v USA s přesností na desetiny stupně za století. Tečka. Jestliže se znovu stejně hloupě zeptáte, už Vám nebudu odpovídat. |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 14:19Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA A Vy dokážete korigovat všechny ta !známé nedostatky", že? Utéct z diskuse je taky řešení... |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 13:31Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Pane Metelko, tyto konkrétní chyby kvantifikoval Anthony Watts a kontrolovalo ho při tom mnoho tisíc pozorovatelů, včetně stovek expertů s relevantními akademickými tituly. Co přesně tímto mlžením chcete docílit? Audit ukázal, že většina stanic má chyby v měření teplot větší než 1, ba i 2 stupně, což z nich dělá neschopné říct cokoliv o globální nebo americké teplotě s přesností na desetiny stupně. Watts to ví, já to vím, stovky lidí, kteří ty reportáže detailně četli, to vědí. Samozřejmě, že lidé, kteří to nesledují, nevědí nic a mohou být i ovlivněni Vaším mlžením, ale tak je to v případě všech otázek na světě. Kdo neví nic, je snáze obalamutitelný lžemi, polopravdami a mlžením. Neznám Váš příspěvek z 22.50 o panu Gerlichovi, ale jestli jste se ptal, jestli souhlasím s technikalitami, které píše, tak je odpověď záporná. Ale navzdory nedorozuměním má jistě poctivější vztah ke klimatu než mnozí, které nebudu jmenovat. |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 13:43Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Fajn. Tak to mi jistě bm2 napíše bez problémů, jak jsou ty chyby definovány. Těším se. Pokud jde o Gerlicha a jeho přednášku 15.11.2007 v Autoklubu (na které jste byl) - to nejsou žádné technikality. To jsou fyzikálně úplně stupidní představy o příčinách některých jevů (kterými se snažil cosi vyvracet). Vy jste tam seděl, poslouchal ho, na ty fyzikální obludnosti jste nereagoval ani tam, ani nikdy později. Pokud jste myslel vážně to, co jste napsal včera ve 22:28 ve svém příspěvku, tak tím mlčením ke Gerlichovým nesmyslům jste se Vy stal duševním prostitutem... |
|
|
bm2 26.6.2009 14:00Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Napr. http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/uscrn/documentation/program/X030FullDocumentD0.pdf strana 6 Odpovedam iba ludom, co si dali namahu tuto jalovu diskusiu precitat. |
|
|
bm2 26.6.2009 11:15Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Questions info (at) surfacestations.org Skuste im poradit, pravdepodobne iba na Vasu metodiku vyhodnotenia chyby merania cakaju. Inak co ten zaujem, ved takychto NEJAKYCH stanic dokazete nafotit spustu aj v CR, ved co je to mizernych kontrolovanych 854 z 1221 stanic siete USHCN ? |
|
|
bm2 26.6.2009 10:13klimastred ? Nepochybujem o zvacsovani podielu CO2 v atmosfere, len zatial pochybujem o tvrdeni pravovernych alarmistov ( tym nemyslim vedcov, ale roznych greenov, rozne pary a samozrejme zimu ) - ze je nespochybnitelne, ze ma rozhodujuci vplyv na zmeny klimy, je antropogenny a katastrofa nastamne za 36 rokov 2 mesiace a sedemapol sekundy, pokial vsetci dobrovolne a radi nenakupime odpustky vo forme povoleniek a najlepsie dani za kazdy gram CO2, t.j. (damy odpustia ) v neposlednom rade ako trest za konzumaciu strukovin zvysujuc tak v ich newspeeku svoju uhlikovu stopu. To, ze sa media chytia hlavne negativnych sprav je stara znama vec, a navyse si dovolim tvrdit, ze Meciarova autocenzura blahej pamati u novinarov funguje, dokazuje to, ako malo z nich je ochotnych o prijatych dogmach zelenych apostolov co len zapochybovat. Je proste IN a hlavne bezpecne kazat o hrozbe kataklizmy, ak sa ludstvo neda na tu spravnu vieru. Ved pisat o tom, ze sama vedecka obec nie je zajedno, ze sa pouziva selekcia dat, ze by aj otrly politruk zbledol zavistou, ze peklo na zemi kombinovane so zaplavenim celych kontinentov nie je zdaleka take iste - za prve, kto by to cital, a za druhe pochybovat o dogmach prinieslo uz nejednemu bezvercovi autodafe all-inklusive. Ale poviem Vam co ma na zelenych sudruhoch najviac vytaca. Ze sa pasuju do role dobrovolnych spasitelov ( za nase peniaze samozrejme ) a kazdy, kto ich vieru nezdiela je bud vojnovy stvac ako ti z volstritu a vo volnom case trha mucham kridelka, alebo retardovane decko, ktore nemoze pochopit zlozitu mechaniku nebeskeho pohybu prekliateho diablovho prdu CO2. Posledny termin som prevzal z daleko vystiznejsieho rozboru na http://www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2007032201, kde kacir dfens napada sv. oteplenu cirkev. |
|
|
alien 26.6.2009 7:53PETM, CO2, CH4 Další věc na kterou jsem v diskuzích narazil byla otázka kolem PETM - Paleocén- Eocén - teplotní maximum. Jedná se o interpretaci s jakou váhou má být přisuzováno oteplení v tehdejší době CO2 či CH4. Některé teori tvrdí že došlo k masivní injektáži CO2 do atmosféry vlivem sopečné činnosti, jiné teorie tvrdí že došlo k destabilizaci hydrátů metanu a k uvolnění tohoto plynu. Metan má několikanásobně větší skleníkový efekt než kysličník uhličitý a i když se v atmosféře udrží jen několik let tak posouzení zda došlo k úniku toho či onoho skleníkového plynu by mělo být i důležité pro přisouzení váhy CO2 při globálním oteplování v současnosti. |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 9:09Re: PETM, CO2, CH4 Vážený pane aliene, tohle teplé období nastalo asi před 55,8 miliony let a jeho nejvýraznější údobí trvalo asi 20,000 let. Teplota byla asi o 6 °C vyšší než okamžik před tím. To bylo dobré pro nás, protože právě v tomto teplém období nastartovala většina větví savců. Spouštěče mohou být orbitální; kontinentální drift; komety atd., ale je pravděpodobné, že žádný takový vnější vliv nestačí a že se také muselo spustit něco uvnitř Země, feedback analogický úniku metanu nebo oxidu uhličitému apod. Z druhé strany, důkazy, že takové období nastalo, stojí hlavně na přebytku uhlíku 13 proti uhlíku 12 v tomto období, což dnes nejsnáze vysvětlíme vyšší teplotou, ale také mohlo dojít například k dopingu ohromným množstvím uhlíku z komety, k nějakému radioaktivnímu jevu apod. Tahle událost je tak výjimečná a daleká v minulosti, že existuje prostě velmi málo nezávislých dat, jak ji zkoumat - v podstatě jen to jedno číslo o delta-C-13 - a možná nikdy nebudeme mít odpověď. Jsem tedy skeptický ohledně nápadu, že bychom se měli pro dnešek poučit z této geologické události. Dnešní klima může být komplexní, ale zkoumání, co se děje dnes nebo může dít zítra, je mnohem spolehlivější a ověřitelnější než rekonstrukce tajemných událostí před 55,8 miliony let. Máme k němu tisíce metod a pozorování, zatímco ohledně této dávné události máme v podstatě jen jedno číslo. Nedokážu si představit, jak by nám znalost tehdejších událostí mohla pomoci chápat dnešek, protože všechny dnešní ukazatele - poloha kontinentů, komety apod. jsou někde jinde. Jediné, čemu může pomoci, je iracionální přirovnávání roku 2009 k jedné z nejvýraznější geologicky zaznamenaných událostí v dějinách Země - a to považuji opravdu za lacinou vědeckofantastickou pohádku. Navíc to období bylo přece jen 20 000 let dlouhé, což je dost - jinak by nebylo vidět - takže i kdyby nastalo něco podobného znovu, je naprosto chybné předstírat, že taková událost je ekvivalentní "urgentnímu nebezpečí". |
|
|
Petr 26.6.2009 7:18Hezky, pane Mottle Také jsem si poslechl celou debatu na webu a musím smeknout, pane Mottle. Řekl jste to všechno moc krásně a protivníka jste 'setřel'. Také je vidět, jak ke konci byli lidé už na Vaší straně, ale pan profesor měl dost rudou tvář. |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 9:11Re: Hezky, pane Mottle Pane Petře, děkuji za povzbuzující slova. Moje jméno má jen jedno "t", ale nic se neděje. Také jsem měl trochu dojem, že někteří se v druhé části přikláněli na mou stranu, ale také tam bylo pár hardcorových zelených, kterým by se to stát nemohlo. |
|
|
green 26.6.2009 9:52Re: Hezky, pane Mottle To bolo asi preto, že v druhej časti Ste viedol v podstate monológ o ničom pán Motl. Pán Lapin len krútil hlavou. |
|
|
alien 26.6.2009 7:18Proč v posledních několika letech globání teploty stagnují? Podle mého názoru je tohle jeden z nejdůležitějších argumentů skeptiků. V diskuzích tohle žádný zastánce oteplování nedovedl vysvětlit, odvolávají se na krátkou časovou řadu. Tento argument lze přijmout, ale vysvětlení by to nějaké určitě chtělo. Mě to spíše připadá jako kdybychom nyní byli na vrcholu klimatického optima, kdy teplota bude ještě nějaký čas stagovat a nakonec dojde k poklesu. Mohlo by to souviset s cca 200 letým solárním cyklem. Dosud nezodpovězenou otázkou zůstává, co by se stalo kdyby nyní skutečně několik za sebou následujících cyklů bylo slabých s malým počtem skvrn a menší sluneční zářivostí. |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 9:21Re: Proč v posledních několika letech globání teploty stagnují? No ono v těch 10 letech je opravdu hodně těžce předpovídatelných, náhodných, meteorologických jevů. Zcela s Vámi souhlasím, že to může být znamení dosaženého vrcholu, které bude následováno léty ochlazování, ale také to tak být nemusí. Je to stejně složité jako pro investora, který se snaží odhadnout dno nebo vrchol nějaké ceny cenného papíru. Existují náznaky a částečné teorie, že trendy jistě budou pokračovat, nebo se naopak musejí převrátit, ale nikdo nic neví jistě. Podle dlouhého minima, které právě končí, je dost možné, že následující solární cykly budou slabé, a podle zkušenosti tedy přispívající chladem k pozemskému klimatu, ale podle jednoho výzkumu NASA také mohou být naopak silné. Osobně si myslím, že budou slabé a analogické Daltonovu minimu a že vliv na teplotu reálně existuje a bude ochlazující. Tento vliv každopádně může být kolem -1 °C a přebít libovolný vliv CO2 za dalších 50 let, takže je dost pravděpodobné, že oteplování nebude nebo dokonce ochlazování bude dalších 50 let. Tohle samozřejmě někteří lidé neradi slyší - neradi vidí, pokud takové otázky vůbec někdo analyzuje, protože z nich jasně plyne, že i kdybychom přes CO2 měli vliv značný, což nemáme, tak existují další vlivy, které zaručují, že souvislosti mezi naším zacházením s uhlíkem a vývojem klimatu jednoduše nelze důvěřovat, protože CO2 je jen částí jevů, které klima ovlivňují. Takže třeba likvidací veškerého pálení uhlí a ropy lze snížit pravděpodobnost, že se oteplí o více než 2 °C za 100 let, z 20 procent na 15 procent. My ale nevíme, kolik procent to je ve skutečnosti, ani o kolik to snížíme, ani jestli takovou sníženou šanci oteplování vlastně chceme. Všechny tyto "dobré plány" tedy stojí na písku. Ekonomická rozhodnutí budou hrát pro život lidí a nejen lidí mnohem větší úlohu než nějaké zlomky stupně Celsia, které možná můžeme těmito rozhodnutími odebrat nebo přidat. |
|
|
para 26.6.2009 2:07Poslechl jsem si záznam diskuse Lapin X Motl ... 1. Dobře, že jsem tam nebyl. Kdybych tam byl - udělalo by se mi s projevu toho drzého floutka Motla asi nevolno. Nepochybně má vysoké IQ. Nepochybně má zároven paranoidní egoistický charakter. Na to nemám nervy - proč to nepřiznat. 2. K poznámce redakce. Nechuti pana Lapina zde na NP psát se vůbec nedivím vzhledem k tomu jak arogantně a vulgárně se někteří místní rádoby domácí chovají na tomto prakticky veřejném foru. I pan Motl si zde dovolí osočit dokonce celou vědeskou klimatickou komunitu s úplatkářství! - viz jeho výrok zde: Autor: Luboš Motl IP: 85.207.176.xxx Datum: 25.06.2009 14:13 ....."řeknu to jasněji: poslední věta vyjadřuje moje hluboké přesvědčení, potvrzené veškerou mou zkušeností, že v podstatě všichni klimatologové, ale i environmentální novináři a ba i lidé z desítek sousedících profesí, jsou v nynější době neuvěřitelným a bezprecedentním způsobem zkorumpováni"...... |
|
|
honzak 26.6.2009 5:17Re: Poslechl jsem si záznam diskuse Lapin X Motl ... kdybys neměl jen nervy! Chybá tii soudnost. Zato ti přebývá víra v globální oteplismus a údaje na wikipedii. |
|
|
Zephir 25.6.2009 23:44Globální změny klimatu nabíraj na obrátkách V britském National Oceanography Centre při University of Southampton byl zrekonstruován průběh kolísání výšky hladiny světových oceánů za posledních 520 tis let a porovnán s obsahem CO2 v atmosféře, Klimatologové nalezli velmi těsnou závislost zvýšení hladiny oceánů a zvýšení obsahu CO2 v atmosféře. Mapa znázorňuje, jak zasáhne Evropu zvýšení hladiny moří o 2 a 25 metrů v důsledku globálního oteplování. Studie publikované dříve se shodují se přibližně na nárůstu hladiny o 1.3 až 2 m do r. 2100. Od začátku minulého století hladina oceánů stoupla zatím o 25 - 30 cm, což způsobuje citelné problémy např. v Holandsku a Benátkách. S nárůstem hladiny oceánů kontrastujou sucha v Tibetu, kterej se stává nejrychleji se oteplující oblasti planety. Například horské ledovce se v důsledku nárůstu teplot a snížení objemu srážek za poslední dekádu zkrátily v Alpách o stovky metrů, v Andách a Tibetu o celé kilometry. Z mořského dna v polárních oblastech se uvolňuje metan, jako kdyby se voda vařila. Globální změna klimatu nemusí v důsledku mechanismů zpětný vazby přinést bezprostřední zvýšení teploty, alespoň ne v první fázi klimatickejch změn - rizikem se stanou naopak právě ty zpětnovazební mechanismy: roztátí pevninskejch ledovců a urychlená vertikální cirkulace, nesouci kontinentální sucha na jedné straně a povodně a zvýšená cyklonální činnost na straně druhé. |
|
|
Ludva 26.6.2009 8:22Re: Globální změny klimatu nabíraj na obrátkách Toto snad nikdo nepopírá, spor je o to, jaký podíl má lidská činnost, hlavně antropogenní CO2. |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 9:25Re: Globální změny klimatu nabíraj na obrátkách To už bylo vysvětleno několikrát, ale ta korelace mezi CO2 a oceány - a teplotou - existuje, ale prokazatelně jde opačným směrem. Pokud je vyšší teplota, tak roztají ledy a jsou výše oceány. Ale pokud je vyšší teplota, tak oceány jsou teplejší a nejsou schopny zadržovat tolik stopových plynů, které jsou tedy uvolněny do atmosféry. Z toho plyne, že je více CO2 v atmosféře, pokud jsou vyšší hladiny moří. To ale neukazuje vliv CO2 na nic, právě naopak - ukazuje to vliv teploty na CO2. To se dá ukázat mnoha způsoby, například 800letým zpožděním CO2 za teplotou. Tento vliv teploty na CO2 je reálný, ale není to jediný faktor ovlivňující CO2. Dnes existuje faktor nový - přímé pálení fosilních paliv. Proto ta korelace mezi CO2 a teplotou je narušena - CO2 je mnohem více, než by odpovídalo teplotě podle oné staré korelace. Tato korelace se skutečně v budoucnosti zase obnoví, ale neobnoví se tak, že klima se zahřeje na teplotu odpovídající 385 nebo 560 ppm. Naopak, koncentrace CO2 se sníží na 280 ppm pár staletí poté, co přestaneme pálit fosilní paliva, protože přebytečné CO2 absorbují oceány. |
|
|
green 26.6.2009 10:04Re: Globální změny klimatu nabíraj na obrátkách Ale ale pán Motl. To Ste Fyzik ? Takéto zjednodušenia a generalizácia ? Chcete snáď povedať, že vo vzorkách ľadu z vrtov sa vždy najskôr zvýšila alebo znížila teplota a až potom vzrástla alebo klesla koncentrácia CO2 ? Fatálna chyba ! Práve na konci ľadových dôb do bolo presne opačne ! Najskôr vzrástla koncentrácia CO2 a až potom s oneskorením cca 800 až 1000 rokov nasledovala teplota. Tak, ako je reálny vplyv teploty na CO2, rovnako reálny je aj vplyv CO2 na teplotu. Je to obojstranná závisloť a nemá teda zmysel skúmať, čo bolo skôr: sliepka alebo vajce. |
|
|
bm2 26.6.2009 11:22Re: Globální změny klimatu nabíraj na obrátkách Pan nevergreen, vy ste skutocny dvojity agent klimaskeptikov nasadeny do zelenej cirkve. Dajte pozor na svoje vyjadrenia, lebo Vasa infiltracia bude prezradena. |
|
|
MilanS 26.6.2009 11:49Re: Globální změny klimatu nabíraj na obrátkách Ano, reakce CO2 na teplotu v minulosti je pravda. Zkuste třeba odbornou literaturu, nejen politická školení "greenů" . Viz např. http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1143791. A nekádrujte jiné, že nejsou fyzikové, když jim nesaháte ani o kotníky. |
|
|
green 26.6.2009 13:50Re: Globální změny klimatu nabíraj na obrátkách Táto práca ale nepopiera fakt, že po uvoľnení CO2 do Atmosféry mal tento CO2 podiel na ďalšom otepľovaní. Práca len hovorí o tom, že príčinou nárastu koncentrácie CO2 v období 19 tis. až 17 tis. rokov BP bolo uvoľnenie CO2 do atmosféry z oteplených hlbokých vrstiev morskej vody v oceánoch južnej pologule. Nejaká prvotná príčina nárastu koncentrácie CO2 musela byť a toto ju vysvetľuje. Práca ale už ďalej nevysvetľuje, prečo nárast koncentrácie CO2 pokračoval ďalej od 17 tisíc BP až do 13 tisíc BP, potom sa na chvíľu zasekol a pokračoval až od 11 tisíc BP. Práca teda vôbec nevyvracia vplyv nárastu koncentrácie CO2 na oteplenie, naopak ho potvrdzuje. Najskôr nejaká príčina zvýšila koncentráciu CO2 (napríklad oteplenie hlbokých vrstiev oceánu). Ak by CO2 nemal vplyv na teplotu, tak potom by toto zvýšenie koncentrácie CO2 nemohlo spôsobiť následné oteplenie pevnín a povrchu oceánov. Jednoducho by sa CO2 uvoľnil do atmosféry a tým by to celé skončilo. Teplota by sa nezmenila resp. zmenila by sa len o tie 2°C za ktoré zodpovedalo Slnko a albedo. V skutočnosti sa ale oteplilo oveľa viac: o 6 až 7°C v období 18 tis. až 11 tis. BP a tým sa skončila doba ľadová. To iba potvrdzuje, že aj CO2 má zásadný vplyv na teplotu. Bez tohto vplyvu by oteplenie nemohlo byť také veľké, ani také rýchle ako bolo. |
|
|
MS 26.6.2009 13:59Re: Globální změny klimatu nabíraj na obrátkách Takže CO2 se v minulosti zvyšoval následně, i když se možná na dalším oteplením podílel (což je možné). Vidíte, k jakému poznání jste dospěl (očekávám omluvu panu Motlovi za přechozí denunciace). Ale když CO2 působí jako pozitivní zpětná vazba, jak je možné, že se zase ochladilo? Že by zasáhl nějaký velký designer? |
