green 27.6.2009 10:09

Re: Globální změny klimatu nabíraj na obrátkách

Nemám sa za čo ospravedlňovať, lebo pri ukončovaní posledných 2 dôb ľadových bola schéma jednoznačná: CO2 stúpal v čase ako prvý a až následne začala stúpať teplota, ako dokumentuje nasledovný graf:

http://zmeny-klima.ic.cz/zavislost-co2-teplota/index.htm

• reagovat
• nahlásit příspěvek

green 27.6.2009 10:40

Re: Globální změny klimatu nabíraj na obrátkách

A ako to, že sa zasa ochladilo ? Klimatický systém Zeme nepozostáva len z CO2 a oceánov. Je to zložitý systém, kde pôsobí množstvo vplyvov. Takže spätné väzby nepôsobia donekonečna. Najskôr zaúčinkujú rýchle kladné spätné väzby a neskôr pomalé záporné, ktoré proces otepľovania zastavili. Potom sa začali meniť pomaly orbitálne parametre Zeme (Milankovičove cykly) a to nakoniec postupne viedlo k ochladzovaniu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

kvin 30.6.2009 20:44

Re: Globální změny klimatu nabíraj na obrátkách

Nerozumím tomu, kde se vzalo tolik CO2 v době, kdy ještě industriální společnost neexistovala. Napadá mne, že by se lidstvo, souběžně s omezováním vlastních zplodin, mělo velmi vážně zabývat otázkou, jak snížit generování tohoto skleníkového plynu samou přírodou. Čím méně dýchání a pití sodovek a piva, tím méně kysličníku uhličitého. A taky bychom se mohli konečně dohodnout, že zbouráme všechny sopky, stejně jsou jen na obtíž.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 26.6.2009 12:37

Re: například 800letým zpožděním CO2 za teplotou

Však z toho se právě odvozuje, že současnej nárust je antropogenního původu, protože v současné době se takový lag neexistuje. Přebytečný CO2 oceány zabsorbujou teprve až když klesne jejich teplota, pokud dle vašeho tvrzení je mezi teplotou oceánu a koncentrací CO2 dynamická rovnováha.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

ZEPHIR 26.6.2009 13:23

Re: Dnes existuje faktor nový - přímé pálení fosilních paliv

Dobře, můžeme se tedy shodnout, že faktor pálení fosilních paliv uznáváte, je doložitelný absencí lagu nárůstu teplot vůči hladinám CO2 oproti historickým datům, zatímco ostatní vlivy jsou náhodně korelovaný a  nemá tudíž smysl se o nich dále bavit. Tak to šlo docela hladce, ne?

Teď se tedy můžeme pobavit o tom, co s tím - což je ovšem debata zcela jiná, která s klimatem nesouvisí - je to spíš otázka ekonomicko-politická a týká se především strategie, zda máme čekat na důsledky a ušetřené peníze investovat do záchranných opatření proti povodním, požárům, suchu a ztrátě pitných zdrojů a čelit konfliktům v důsledku migrace obyvatel a válek o zbývající zdroje vody a fosilních paliv.

Nebo zda máme jednat ihned a zkusit těmto patáliím předejít jako inteligentní předvídavé bytosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M.Lapin 25.6.2009 22:47

Re: Zázbam debaty

Pokračovanie je tu:

http://www.infonet.tv/video.php?id=32796,  http://www.infonet.tv/video.php?id=32797

http://www.infonet.tv/video.php?id=32798

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Aleš 25.6.2009 22:09

Re: Největší Apkalypsa je ve skutečnosti zelené hnutí a korektní politici pod vlajkou IPCC

Nejhorší a nejděsivější důsledky zatím přinesla jen tahle šílená zelená politika:

- pozornost politiků se namístio řešení reálných problémů "vyžívá" ve stupiditách jako "Kjóto"apod.

- pozornost lidstva, jeho duševní i ekonomické kapacity (výzkum) se zabývá jedním a na řadu ostatních oblastí vědy nejsou protředky

- různé zelené šílené politiky jako biopaliva, solární elektrárny, snižování CO2 přinašejí plýtvání, ztrátu příležitostí, zmar a vlastně i smrt

- zelený alarmizmus útočí na lidský rozum a lidskou svobodu, útočí na základy naší civilizace, útočí na základy lidství a humanizmu (pod vlajkou "nové" lepší morálky)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 25.6.2009 22:32

Re: Největší Apkalypsa je ve skutečnosti zelené hnutí a korektní politici pod vlajkou IPCC

Aleši a čím Ty se cítíš být, že si troufáš dělats shrnutí? Vždyt to už udělal sám pam Motl! Jestli si ho děláš pro sebe a k obrazu svému - budiž - jinak mi to přijde jako spam....  Jestli si to troufáš pro všechny ostatní..... pak je to vše opravdu na pováženou.

Nedávno jsem si koupil Moldánovu knihu "Podmaněná země". Z ní je celkem zřejmé, že se lidem civilizační procesy začínají nějak vymykat  s podkontroly - a to do té knihy nejsou zapracovány dopady a okolnosti ekonomické krize. Píše se tam třeba, že už 1/5 lidstva hladoví a víc jak 1/2 s té části co konzumuje 3/4 světového bohatství přitom  tloustne a trpí civilizačníma chorobama zároven. O tom, že by za to mohla jakási "zelená politika" tam ale nic není a přitom je to kniha recenzovaná a vydaná akademickým nakladatelstvím. Možná se ale stalo, že Tě nějak ta skupina lidí co podklady dávala dohromady s celého světa přehlédla. Nic si s toho ale nedělej. Poradím Ti jak na to vyzrát. Je jiná skupina - ultraliberálů - a ti v CEPU vydávají pod taktovkou svého velmistra V.K. dílko za dílkem... Tam Tě určitě mezi sebe rádi vemou! Typuji, že dobrej demagog se jim bude vřdycky hodit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 25.6.2009 22:51

Re: Největší Apkalypsa je ve skutečnosti zelené hnutí a korektní politici pod vlajkou IPCC

To, že se lidem civilizační procesy začínají nějak vymykat  s podkontroly, tvrdí třeba Jehovisté už přes 100 let a na základě toho naplánovali několik konců světa. V době, kdy začínali se svou varovnou misé hladověla asi 1/3 lidstva. Pokud se časem propracujeme od 1/5 k 1/6 a 1/7, alarmisté budou křičet, jak se ten svět zhoršuje.

Uznávám, že je to maličko demagogické, ale používat neustíle stejnou příručku také IMHO není nejoriginálnějšé nápad.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 26.6.2009 0:01

Re: Největší Apkalypsa je ve skutečnosti zelené hnutí a korektní politici pod vlajkou IPCC

Tu "příručku" Moldánovu mám cca 14 dní - vyšla nedávno - je to jedna s mála recenzovaných. Mám i brožůrky pana Klause a další - pro srovnání. A mezi tím co někdo tvrdí - jak jses opřel o Jehovity - a mezi tím co se děje - opírám se o ekonomické rozbory toho co již stála světová krize - je přeci jen rozdíl. Za dob předešlých také nikdy nezačala docházet ropa. http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/ropny-zlom-uvodni-informace

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.6.2009 6:42

Re: Největší Apkalypsa je ve skutečnosti zelené hnutí a korektní politici pod vlajkou IPCC

Za dob minulých začaly docházet jiné zdroje: Pralidem došli mamuti. Podle Malthuse měly už dávno dojít potraviny. V 18. století začalo docházet dřevo. Zhroucení dopravy bylo v 19. století předvídáno na rok 1910, kdy vrstvy hnoje měly znemožnit další provoz bryček ve městech. Německý národ se rozhodl řešit docházející lebensraum před 70 lety (čímž bych podle Godwinova zákona diskusi uzavřel )

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MK 25.6.2009 23:36

Re: Největší Apkalypsa je ve skutečnosti zelené hnutí a korektní politici pod vlajkou IPCC

Klimatické změny jsou ze zcela jiného soudku, než podmaněná země. Klimatické změny se opakují neustále od vzniku naší planety a člověk nemá na tyto klimatické změny zásadní vliv.  Zemi si však podmaňuje od pradávna, od okamžiku, kdy vzal do rukou tlustý klacek, kterým se poprvé pokusil o jakousi prvotní orbu, aby poté zasil semena obilnin,  kdy vypálil kus lesa , aby si na tom  místě připravil pole pro pěstování rostlinné potravy,  kdy mokřiny odvodňoval a suchopár opět zavlažoval umělými kanály.......... atd.  Člověk si podmaňuje své okolí stále a stále se množí a množí.   na  zemské klima je však  stále malým pánem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 26.6.2009 0:08

Re: Největší Apkalypsa je ve skutečnosti zelené hnutí a korektní politici pod vlajkou IPCC

Ano to máš pravdu MK - klima se vždy měnilo a vždy se měnit bude. Druhá věc je odkdy se na té změně a jakou měrou podílí antropogenní čiností homo. A další problém vyvstane - jak typuji - ale až pro jeho další generace. Bude to nebezpečné proto že se stane pro úbytek energetických a surovinových zdrojů kombinovaný s jeho populačním růstem a klimatickou změnou  velmi zranitelný. A toto zde právě ještě nikdy takto zkombinované nebylo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 26.6.2009 9:05

Re: Největší Apkalypsa je ve skutečnosti zelené hnutí a korektní politici pod vlajkou IPCC

Vždy v minulosti, když někdo skuhral jak je zle a že bude hůř, přicházelo něco, co před tím zkombinované nebylo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 21:02

Re: Je "skleníkový" jev CO2 nesmysl?

Pane Aleši,

skleníkový jev existuje. Je to jeden z mnoha jevů ovlivňujících teplotu atmosféry. CO2 absorbuje odcházející tepelné záření ze Země a téměř stejně ho zase vyzáří, ale protože je ve větší výšce vzduch chladnější (fakt, kteří někteří "totální kritici" skleníkového efektu opomíjejí), tak ho vyzáří méně a absorbce převládá, čímž se troposféra zahřívá. Holý efekt při zanedbání zbytku atmosféry se dá přesně spočítat, teplota se mění s logaritmem koncentrace, a zdvojnásobení CO2 z 280 ppm (rok 1800) na 560 ppm (rok 2100) vede k 1,2 stupně Celsia oteplení. Z toho jsme asi už polovinu mohli vidět, takže další polovina do roku 2100 zbývá, asi dalších půl stupně.

Ta závislost je logaritmická, čili se efekt zpomaluje, když koncentrace CO2 roste. Nikdy neklesne na nulu - derivace logaritmu x je 1/x, což klesá k nule, ale relativně pomalu. Kdyby CO2 pohlcovalo jen několik spektrálních čar, efekt by klesal k nule exponenciálně, ale ony přibývají stále nové relevantní spektrální čáry, takže pokles efektu jde jen jako mocninný zákon - a logaritmus samotný je neomezený. Například na Venuši je 100 000 větší koncentrace CO2 než zde a vede to asi k 400 stupňům oteplení. Přímá úměra by vedla k odhadu 0,004 stupně na Zemi, ale skutečnost je mnohem větší, protože oteplování je rychlejší pro nižší koncentrace CO2.

Holý výpočet výše je ovlivněn feedbacky, které "v druhé vlně" reagují na zvýšenou teplotu. Ty mohou být kladné či zesilující a záporné či zeslabující. IPCC se tváří, že existují jen kladné, například zvýšené páry při vyšší teplotě, které jsou samy skleníkovým plynem (voda je nejdůležitější skleníkový plyn, ale změna koncentrace páry se zatím nenaměřila), ale celkem určitě v přírodě převládají záporné jako irisový efekt, které souvisejí s mraky a oceány.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 25.6.2009 21:05

Re: Je "skleníkový" jev CO2 nesmysl?

IPCC uvádí jak pozitivní, tak negativní zpětné vazby, pane Motle.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 21:17

Re: Je "skleníkový" jev CO2 nesmysl?

Já vím, že celá zpráva IPCC je uvádí, protože v IPCC jsou mnozí klimatologové, včetně těch, kteří něco vědí o klimatu. Ale jak se již pravilo několikrát, IPCC jako celek se tváří, že negativní zpětné vazby neexistují a že celkové zpětné vazby jsou kladné a navíc ohromné. Toto tváření se je zjevné ze shrnutí zprávy IPCC, jakož i ze všech diskusí, které se pustí do médií: takové důležité věci se nemohou nechat nějakým vědcům, že ano, ale mají je na starosti už jen aktivisté a státní úředníci.

Celkový feedback je celkem určitě záporný, ale i pokud člověk přijme předpoklad, že je kladný a že je všechno úplně jinak, než se zdá podle racionálních argumentů, tak celková chyba určení takového feedbacku je obrovská a nedovoluje usoudit, že je feedback vysoký. To rozebral Lindzen v té přednášce, kterou jsem nalinkoval kdesi níže, také.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 25.6.2009 21:30

Re: Je "skleníkový" jev CO2 nesmysl?

Jsem rád, že uznáváte, že IPCC uvádí i negativní zpětné vazby. Také řadu z nich alespoň přibližně kvantifikuje a vychází z toho to, co vychází. Např. to, že rozhodující je zpětná vazba s vodní parou a ta je pozitivní. Jenže ona ta intenzita kladných i záporných zpětných vazeb nemusí být (a taky asi není) konstantní, nezávislá např. na teplotách nebo koncentracích skleníkových plynů a dalších parametrech, které se v měnícím se klimatu mění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 21:31

Re: Je "skleníkový" jev CO2 nesmysl?

Tohle tvrzení, že IPCC uvádí i negativní feedbacky, je velmi charakteristické. Ve vědecké literatuře je přibližně pravda, ta je v kapitolách IPCC vyfiltrována na zkreslenou pravdu, shrnutí kapitol jsou už jen polopravdy a shrnutí IPCC je většinou lež, která už dovolí novinářům psát výslovné lži. Otevřete si IPCC summary: http://www.ipcc.ch/pdf/assessm

ent-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf

Zkuste tam najít všechny zmínky o feedbacku. Jasně uvidíte, že kladné feedbacky jsou "největší" a že se ani nediskutuje jejich znaménko, aby se vytvořil dojem, že všechny feedbacky jsou pozitivní. Na druhé straně všechny feedbacky, které jsou se stejnou pravděpodobností negativní, se jen zahrnou do "neurčitosti", místo aby se napsalo, že jsou negativní plus minus něco. Tyhle "podvody rozdělené na několik kroků" jsou úplně všude v mašinérii IPCC.

Už jsem to psal jednou, ale aby se to neztratilo: Váš výrok, že globální relativní vlhkost se nemění, je chybná. Klesá a ta absolutní je téměř konstantní. Pro první tvrzení, viz tento graf: http://www.friendsofscience.org/assets/doc

uments/GlobalRelativeHumidity300_700mb.jpg

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 25.6.2009 21:38

Re: Je "skleníkový" jev CO2 nesmysl?

SPM není celá zpráva IPCC. To si ji budete muset přečíst opravdu celou. SPM je "výtah z výtahu" přežvýkaný tak, aby ho pochopili i politici. Asi se to moc nepovedlo, to je pravda... Měl jsem za to, že Vy vycházíte z té zprávy a ne ze SPM nebo dokonce z těch obludností, které z toho udělali novináři...

Na ten Váš graf o vlhkostech jsem reagoval tak, že takových grafů dokážu namalovat mraky, ale chtělo by to taky metodiku, z jakých dat vycházeli autoři a podobně. Prostě nějakou studii k tomu. Jako pouhý graf je to dost bezcenné.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Jenda 25.6.2009 21:57

Re: Je "skleníkový" jev CO2 nesmysl?

Ovsem z toho vytahu vychazi poblitici, novinari a nasledne vetsina obyvatelstva. "moc nepovedlo" je opravdu ... velmi jemne receno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 25.6.2009 22:25

Re: Je "skleníkový" jev CO2 nesmysl?

Ano. A ten výtah překrucují, jak se jim to hodí. SPM jim, bohužel, takovou možnost dává. A překrucují to politici v modrém i zeleném dresu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 22:28

Re: Je "skleníkový" jev CO2 nesmysl?

Ještě jednou: já hodně desítek stran z IPCC zprávy četl, tak nějak reprezentativně, a mám s tím relativně malý problém.

Je tam hromada seriózní práce apod., která se podobá průřezové technické literatuře. Ale problém je opravdu v tom, že tyhle detaily nehrají žádnou roli v širší vědecké nebo obecné veřejnosti o "problémech klimatu", které si raději vyberou shrnutí.

Vy můžete říkat, že ti, kteří dělají řadové pěšáky v IPCC, jsou nevinní, protože zkreslená prokazatelně shrnutí nejsou jejich práce. Ale oni jsou vědomě zneužívání k takovým účelům - jde tedy o duševní prostituci a mnozí si jsou této velmi vědomi, i toho, že za ni dostanou přímo či nepřímo dost dobře zaplaceno.

Je prostě zodpovědností poctivého vědce, aby se jeho práce nezkreslovala při sepisování podobných shrnutí, protože když jeho jméno zůstane pod podobným IPCC, je za to zkreslení spoluzodpovědný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 25.6.2009 22:45

Re: Je "skleníkový" jev CO2 nesmysl?

Každou odbornou práci můžete shrnout, aniž by to bylo na úkor odbornosti, dejme tomu na 10% původního rozsahu. Vyberete podstatné věci a závěry, vynecháte některá zdůvodnění, v krajním případě odkazy na literaturu. Tím se dostanete na úroveň TS. Další zjednodušování už je ale pak na úkor odbornosti a to se mi na SPM nelíbí. Není to o úmyslném zkreslování. Je to prostě až moc zjednodušené a schematické. Jenže politici ani té TS nerozumí a chtějí něco jako je SPM.

Osobně si myslím, že by bylo lepší skončit u TS, pak uspořádat nějakou konferenci klimatologů s politiky, na které budou politici mlčet a poslouchat, případně se ptát na věci, které jim nejsou jasné. Aby věděli, co z té TS co znamená, jak to je myšleno a jak to myšleno není. Rozhodovat musí oni, ale před tím rozhodováním by se měli alespoň zeptat nebo některé věci konzultovat, jestli to pochopili správně.

To se, bohužel, neděje. Politik nepřizná, že se v něčem nevyzná. Tak se z předloženého textu snaží vyloudit něco, co podporuje jeho ideologii nebo v krajním případě není s jeho ideologií v rozporu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 25.6.2009 22:50

Re: Je "skleníkový" jev CO2 nesmysl?

Jinak, pane Motle, jako stejný "pěšák" jste mi připadal na té konferenci CEPu 15.11.2007 v Autoklubu, když jste se neozval proti té fyzikálně úděsné přednášce prof.Gerlicha. A pokud je mi známo - neozval jste se dodnes.

V tomto případě tedy šlo a jde o duševní prostituci z Vaší strany...

• reagovat
• nahlásit příspěvek