Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Klimatická debata s prof. Lapinem
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
Pete Brich 25.6.2009 15:38Vůči studentům a profesorům meteorologie to od p. Motla byla podpásovka, ale jak dokazujete, aliene, pro klimakatastrofisty je to běžný způsob boje. PB |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 15:44Re: Zdravím pane Motle Já se samozřejmě teorii strun stále věnuji, ale nebudu skrývat, že klimatem se zabývám částečně proto, že ho dnes považují za důležité jisté segmenty společnosti. Já jinak neříkal, že milenci studentek z meteorologie jsou sami podprůměrní. Mluvil jsem jen o obtížnosti tohoto oboru samotného - a jeho zástupci samozřejmě mohou chodit a často chodí i se zástupci oborů přestižnějších. Příklady existují, ale sem nepatří. |
|
|
green 25.6.2009 16:12Re: Zdravím pane Motle V diskusii Ste ale spomenul, že za klimatologické "analýzy" nedostávate ani korunu. Žeby Ste to dostával už v EURách ? |
|
|
i.h. 25.6.2009 16:17V dolarech, v dolarech, měně vrahů z Wólstrýtu ! Ne v eurech, těmi platí citliví a empatičtí Evropané ! |
|
|
bm2 25.6.2009 16:21Re: Zdravím pane Motle Vidiet, ze stare porekadlo "Podla seba sudim teba" plati aj u zelenych spasitelov sveta a prilahlych obci, nie len u tych cervenych. |
|
|
green 25.6.2009 15:17Pán Motl "Neměli jsme dostatek času, abychom zhodnotili očekávaný vliv změny hladiny CO2 v atmosféře na globální teplotu. Já bych zmínil holý skleníkový jev, z něhož plyne relativně přímočarým výpočtem oteplení o 1,2 °C při zdvojnásobení koncentrace CO2 (například z preindustriálních 280 ppm na 560 ppm očekávaných kolem roku 2100) a tvrdil bych, že jevy "zpětné vazby" toto již beztak malé číslo ještě více zmenší, protože část přidaného tepla se přirozeně "spotřebuje" zesílením procesů, které mají tendenci teplo ubírat (negativní feedback)." Ktoré procesy máte na mysli ? Tvorbu oblačnosti ? A čo tak nárast koncentrácie vodnej pary ? To je pozitívny feedback. Alebo zmena albeda v Arktíde či topenie permafrostu ? Tiež pozitívny feedback. Negatívne spätné väzby podľa môjho názoru účinkujú pomalšie, ako tie pozitívne. Z pohľadu stoviek rokov tak budú najskôr účinkovať pozitívne spätné väzby. |
|
|
Ivan Nový 25.6.2009 15:27greene, pohybujete se jen na úrovni modelu, a modely bývají vždy velmi nepřesné. Až to půjde změřit, pak teprve budeme vědět více. |
|
|
green 25.6.2009 15:36Re: greene, Nie, ja nevychádzam z modelov. Vychádzam z paleoklimatologických dát. |
|
|
emp 25.6.2009 15:44Re: greene,
|
ale vždyť i vyhodnocení těchto dat vychází z nějakého modelu vytvořeného lidmi, a je to přirozeně zatíženo nějakou systematickou chybou. Teploměry s pamětí a analyzátory koncetrace CO2 z prehistorie se myslím nenacházejí ...|
|
Princ Jason 25.6.2009 15:52Re: greene, Nachazeji. |
|
|
Ivan Nový 25.6.2009 16:00Re: greene, Jenže z těch dat si statistickými metodami vybíráte jen to co podporuje vaše teorie. Vycházíte z předpokladu, že nějaký trend existuje, tedy trend ochlazování a nebo oteplování. Ale ten vůbec nemusí existovat, protože pracujete s kumulovanými hodnotami. Je to jako, kdybyste vytvořili globální index zemětřesení a na jeho základě se snažili předpovídat jeho budoucí vývoj. |
|
|
i.h. 25.6.2009 15:58No, a na tom je videt, ze vcelku moc nevite, o cem mluvite. Nejsou to mereni prima, ale jakesi vypocty, pouzivajici jako vstupy jednak mereni nejakych uplne jinych velicin nez je teplota, jednak vicemene znamych fyzikalne-chemickych zavislosti, zpracovanych do podoby matematickych modelu. Otazka je, mam ta spravna data - tedy data, ktera jsou s dotycnou teplotou kauzalne spojena, zmeril jsem ta data spravne, nezanedbal jsem nejaka data, ktera maji na moje vysledky podstatny vliv, mam tu fyziku a chemii spravne a nezanedbal jsem neco, jsou moje zakonitosti vubec aplikovatelne na muj pripad, a interpretoval jsem spravne moje vypocty ? Tomu se rika neprime mereni. Zadna tvrda data nemate, ne v paleoklimatologii. |
|
|
green 25.6.2009 17:00Re: No, a na tom je videt, Samozrejme, že sú to výpočty. Ja som nepísal o priamych meraniach, tak sa ukľudnite. A neporovnávajte prosím GCM modely a proxy dáta. Je vidieť, že tomu veľmi nerozumiete. Skeptici zhusta operujú paleodátami, ale keď sa im to nehodí, tak tieto paleodáta zasa zhusta spochybňujú. Tomu hovorím "objektivita". Napríklad, že nárast koncentrácia CO2 zaostáva za nárastom/poklesom teploty. Tento argument často používajú skeptici. |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 15:37Re: Pán Motl Jde o oblačnost, ale konkrétní hlavní negativní feedback je irisový jev, viz např. PDF na: http://motls.blogspot.com/2007/04/iris-effect-remains-alive-and-well.html Abeceda irisu: Při vyšších teplotách se zesiluje déšť na místech vzestupných vzdušných proudů, čímž klesá množství vody dostupné pro tvorby vysoce umístěné cirrusové oblačnosti. Oteplení tedy snižuje množství těchto mraků, které jsou jinak oteplující, a tím oteplení způsobuje ve druhém kole ochlazení, tedy celkové oteplení bude menší, než by bylo bez tohoto efektu. Na tomto efektu není a nemůže být nic "pomalého", účinkuje během dní. Vodní pára je teoretický kladný feedback, ale vyšší koncentrace par v našem o něco teplejším světě fakticky nebyla nikdy naměřena a je téměř jisté, že jejich změna v důsledku oteplování má menší vliv na teplotu než jevy související s oblaky. Obecný důvod, proč v stabilním systému, jakým je podle dlouhověké historie Země naše atmosféra, převládají negativní feedbacky, se nazývá La Chatelierův princip a děti se ho učí i v hodinách chemie. Změna albeda v Arktidě je jistě kladný feedback, který působí lokálně v Arktidě, což je důvod, proč všechny změny v této oblasti jsou větší než jinde a nedají se extrapolovat na zbytek planety. Topení permafrostu je jen další fiktivní hrozba. Předloni byly těchto hrozeb plné noviny. Čirou náhodou množství metanu z permafrostu a jiného celé dva roky už klesalo. Žádný jasný trend neexistuje, a pokud existuje, tak je stejně nepředpovídatelný. Je prostě nepravdivé a nepoctivé vzbuzovat představu, že kterýkoliv z těchto jevů "jasně" závisí na teplotě, nebo dokonce na tom, co uděláme s ropou. Korelace mezi ropou a např. permafrostem je de facto nulová. I kdyby permafrost byl hrozbou, tak s ropou je spojen tak málo, že si nedokážu, jak by někdo mohl ospravedlnit vyhození milionu dolaru za takovou nepřímou a víceméně fiktivní hrozbu, natož biliony. |
|
|
L.Metelka 25.6.2009 15:46Re: Pán Motl Globálně absolutní vlhkost vzduchu mírně rostla. Relativní se prakticky nemění. |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 15:57Re: Pán Motl Jako vždycky, mýlíte se. Uvidíme, jestli Vám bude odkaz fungovat tentokrát, a nebo, stejně jako u ostatních nepohodlných odkazů, ohlásíte, že Vám Internet nepracuje. Ostatním jistě pracovat bude: http://members.shaw.ca/sch25/FOS/GlobalRelativeHumidity300_700mb.jpg Globální relativní vlhkost klesla za posledních 60 let asi o dva procentní body, nehledě na zvolené tlakové úrovni, z čehož plyne, že absolutní vlhkost je v podstatě beze změn a žádný parou způsobený dodatečný skleníkový jev není naměřen. |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 15:58Re: Pán Motl URL ještě na dvě části: http://members.shaw.ca/sch25/FOS/Glo balRelativeHumidity300_700mb.jpg Spojte ho v půli slova "Global". |
|
|
i.h. 25.6.2009 16:03Pane Motle, pouzivejte pro linky ten linkovy symbol, mne to aspon funguje vzdycky. Je to sikovnejsi. |
|
|
L.Metelka 25.6.2009 16:16Re: Pán Motl Takových obrázků umím namalovat... Nějaká studie by k tomu nebyla? |
|
|
green 25.6.2009 16:00Re: Pán Motl Prečo sa teda oteplio za posledných 30 rokov tak výrazne, ak podľa Vás irisový negatívny feedback účinkujúci v horizonte niekoľkých dní by to mal zvrátiť ? Čo je teda príčinou oteplenia za posldných 30 rokov podľa Vás ? Ak sa otepľuje, znamená to, že irisový jav nefunguje podľa Vašich predpokladov ? |
|
|
Ivan Nový 25.6.2009 16:12Re: Pán Motl Co je příčinou? Náhoda. |
|
|
L.Metelka 25.6.2009 16:28Re: Pán Motl "Při vyšších teplotách se zesiluje déšť na místech vzestupných vzdušných proudů, čímž klesá množství vody dostupné pro tvorby vysoce umístěné cirrusové oblačnosti." Takže: déšť zesiluje proto, že se ten vzduch při rychlejším výstupu rychleji ochlazuje a rychleji v něm kondenzuje voda. Relativní vlhkost vzduchu je tam ale prakticky stejná, blízká 100%, ať vzduch vystupuje pomalu nebo rychle. A proč je nejhustší oblačnost cirrovitého typu zpravidla ve formě "kovadliny"nad kumulonimby, které mají nejvyšší vzestupné rychlosti vzduchu? Něco tady nehraje, že? |
|
|
i.h. 25.6.2009 15:12No, vidite, pane doktore Metelko, a zase jste si se svoji argumentaci nabehl na vidle, ani to, co tady nabizite jako argumenty o Temelinu, sam nectete, nebo ctete a nechapete. Ja myslim, ze si vas plati Klaus osobne, abyste vsem predvedl, co jsou politicti klimatologove za paka a Unterwassermanny. |
|
|
Schumacher 25.6.2009 15:04Argument teplotou v Maďarsku je nesprávný a nahrává katastrofickým oteplovačům. Z důsledků zvýšení průměrné teoploty v Maďarsku nelze dovozovat důsledky globálního zvýšení průměrné teploty projevující se ve změnách vzdušných a mořských proudů a globálního klimatu. Tyto změny klimatu jsou již pozorovatelné. Podle mého názoru lidský faktor jako jejich příčina je nevýznamný a nemůžeme je ovlivnit. Globální oteplování není hrozbou, kterou bychom mohli odvrátit, ani hrozbou jejímž důsledkům bychom se nemohli přizpůsobit. problém nastane, začne-li se se globálně ochlazovat, nebo změna mořských proudů povede k ochlazení Evropy. To by byl problém. Před několika sty lety, v tzv. malé ledové době zamrzlo Baltické moře a byla neúroda. |
|
|
alefnula 25.6.2009 15:10Re: Argument teplotou v Maďarsku je nesprávný a nahrává katastrofickým oteplovačům. Můžete nám prosím naznačit některé z již pozorovaných jevů, které se dají bez pochyb připsat antropogenní změně klimatu? Já o žádném nevím. Studie o vlivu tání Grónska na Golfský proud se už dělala a vyšlo z toho, že aby došlo k narušení Golfského proudu vlivem sladké ledovcové vody, muselo by celé Grónsko roztát během několika málo let, což naštěstí nehrozí, ať už se v novinách píše cokoli. |
|
|
L.Metelka 25.6.2009 15:14Re: Argument teplotou v Maďarsku je nesprávný a nahrává katastrofickým oteplovačům. Příčinnou souvislost nenajdete. Je to otázka četnosti výskytu a intenzity. |
|
|
alefnula 25.6.2009 15:20Re: Argument teplotou v Maďarsku je nesprávný a nahrává katastrofickým oteplovačům. A daly by se najít aspoň takové jevy? |
|
|
Pete Brich 25.6.2009 15:31Třetí světová válka proti šampusovému plynu vyhlašovaná politiky od Aljašky po Nový Zéland a kolem dokola na základě apokalypsy vykreslované klimatology může ale způsobit, že dojde-li k tomu, nebudeme mít ani svetr, abychom se zahřáli, protože prostředky budou vyhozeny na boj s přírodními zákony. PB |
|
|
Ivan Nový 25.6.2009 15:00Jak se lidé adaptují na zákaz klasických žárovek? Žárovky se budou opravovat :-)))) |
|
|
bm2 25.6.2009 15:08Re: Jak se lidé adaptují na zákaz klasických žárovek? Budu sa predavat na blsakoch ziarovky azijskej proveniencie. Na moju otazku vyrobcovi halogenovych ziaroviek ako nahrad klasiky, ci niekto zohladnil energiu dodanu na vyrobu takehoto hybridu ( vyrobne naklady cca 10x vyssie ako klasika ) pri bilancii uspor vzniknutych vyssou ucinnostou a zivotnostou - mi pravdivo odpovedal, ze nikto. Cely vyrobok je vyvinuty ako modna objednavka - asi ako mavatka na prveho maja a cervene sukno v obchodoch ,ked nam vladol LUD(o). |
