Honza Erben 25.6.2009 13:03

Re: Diskuse s oteplovaci mi vzdycky pripominaji

Taky argument.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 25.6.2009 13:21

Pekny argument,

vecny, proste jako od politickeho klimatologa. Kouknete se vys a povezte nam, kde najdeme ty analyzy, urcite existuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 25.6.2009 13:24

Re: Pekny argument,

Tohle není o odborné nebo věcné diskusi. To je o tom, že urážíte někoho, komu ve znalostech klimatologie nesaháte ani po kotníky. Tak jsem si jen dovolil oplatit Vám stejnou mincí...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

i.h. 25.6.2009 13:36

No, jake urazeni,

politicti klimatologove proste lzou. To je smutny fakt, ale nic jineho nez fakt. Chapu, ze se vam to nelibi, ale za to ja nemuzu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 25.6.2009 13:43

Re: No, jake urazeni,

Pardon. Prof. Lapin je klimatolog, nikoli "politický klimatolog". Možná jste si ho jen s někým spletl.

Kdo jsou, prosím Vás, ti "političtí klimatologové", ať vím, na koho si mám dát pozor?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

green 25.6.2009 13:47

Re: No, jake urazeni,

Politici občas klamú. V tom máte pravdu. V tej druhej časti výroku Ste sa pomýlil. Správne má byť i.h. klame.

Jednoducho Ste obyčajný primitív. Prepáčte za výraz, ale tak mi to vychádza.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář zdrojů 25.6.2009 14:28

Re: Klimatická debata

je vidět, že opravdu nejste meteorolog. Na severní polokouli se žádné klimatické oteplování nezastavilo. Chladno je teď jen ve střední Evropě. Tepleji než v Česku je dnes ve Skandinávii, Kanadě, na Sibiři. Na Čukotce je teď +30°C. Pokud si, milá dámo, myslíte, že Česko je celá severní polokoule, tak pak jó, pak už přibližně 14 máme dobu ledovou.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

krmič 25.6.2009 12:11

Re: Kde je ERoEI?

Že to s klimatem nesouvisí? Všechno souvisí se vším!  A taky mi tu chybí tání ledovců. Ano, něco tam o ledovcích bylo, ale ne ta správná katastrofa podle Zephyra.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 12:16

Re: Kde je ERoEI?

Wow, Vy to znáte Zephira? Já myslel, že je to nejslavnější troll jen na anglojazyčném internetu!

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza Erben 25.6.2009 13:02

Re: Kde je ERoEI?

Trotl, Luboši, ne troll.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

krmič 25.6.2009 14:04

Re: Kde je ERoEI?

Jeden čas se i tady hojně vyskytoval, ale je pravda, že poslední dobou se asi stáhl jinam.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 25.6.2009 10:52

Re: Urban heat island

ano, ale jen do výšky cca 500 m nad povrchem. Energie akumulovaná v klimatu je řádově vyšší. Je to jako byste chtěl vytopit nádražní halu zapalovačem. Ovšem kolem zapalovače je příjemně teplo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář zdrojů 25.6.2009 10:58

Re: Urban heat island

Teploty se měři ve 2 metrech nad zemí. Pokud je v této výškové úrovni horko, pak je úplně pro mě úplně podružné, že 500 metrů nad moji hlavou panují arktické mrazy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 10:57

Re: Urban heat island

Ale naopak, já s Vámi naprosto souhlasím - a dokonce jsem to i v článku takto napsal. Teploměry v těchto oblastech měří přesně legitimní místní teplotu. Co ale není pravda, je tvrzení, že tuto teplotu - nebo průměr z podobných stanic - můžeme považovat za globální a určovat s ní "globální klimatickou změnu".

To nemůžeme, protože tyto ostrůvky, kde stanice stojí, nejsou pro dané oblasti reprezentativní, a většinou vykazují oteplující se trend způsobený zahušťující se městskou zástavbou v okolí, nikoliv rostoucí globální teplotou.

Také jsem netvrdil a nikdy netvrdím, že člověk nemá žádný vliv na místní teplotu a jiné věci. To rozhodně má. Jsme sice malí, ale z jistého hlediska se Země stala naší planetou už před hezkou chvílí. Na rozdíl od jiných na tom nevidím žádný hřích a nemyslím si, že bychom nutně měli oživit mamuty nebo dinosaury a planetu jim vrátit.

Co jste ale zapomněl zmínit, je to, že kdyby někomu vadilo oteplování v městských zástavbách - zatímco se takto citlivý člověk na světě nenašel - tak způsobem, jak se tohoto "vážného problému" zbavit by nebylo omezovat spotřebu fosilních paliv, jak to dnes navrhují zelení extrémisté, nýbrž byste musel zbourat všechny budovy na světě.

Hodně štěstí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 25.6.2009 10:59

Re: Urban heat island

Tak ještě jednou stejná otázka: myslíte si, že stanice, ovlivněné tepelným ostrovem měst se používají pro analýzy trendu nebo pro výpočty globální průměrné teploty?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 25.6.2009 11:07

Re: Urban heat island

Ano.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 25.6.2009 11:09

Re: Urban heat island

A důkaz Vašeho tvrzení?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 11:10

Re: Urban heat island

Jedním slovem bych řekl: spíše ne. Ale.

Městské stanice se přesto nějak používají, ale lidé jako Hansen tvrdí, že mají algoritmus, jak z venkovských stanic vyčíst, jak městské stanice korigovat.

Nevěřím, že je to možné. A nakonec ani venkovské stanice nejsou věrohodné, kvůli podobným a občas opačným jevům. Každopádně nesoulad mezi satelitními a povrchovými trendy je obrovský a ukazuje, že existuje alespoň s jednou metodou závažný problém.

Považuji za jasné, že problematičtější jsou povrchová měření, která nepokrývají celý povrch Země reprezentativním způsobem, a tento jejich handicap nelze vyřešit žádným jednoduchým výpočtem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 25.6.2009 11:31

Re: Urban heat island

Pane Motle, vezměte si pár stanic kolem Prahy, kde nedošlo k žádným větším změnám v jejich okolí, spočítejte si jejich trendy a pak trend třeba z Klementina. Porovnejte to a zjistíte, jaký je vliv Prahy na teplotní trend v prostoru Klementina.

Pokud jde o metody měření teplot - nesoulad mezi přízemním měřením a satelitním měřením je v tom, že každá metoda měří něco trochu jiného. GISS, CRU - to jsou přímá měření teploměry v přízemní vrstvě. MSU, AMSU - nepřímá měření sumárních charakteristik přinejmenším spodní troposféry jako celku (podívejte se na grafy vah pro zpracování dat MSU nabo AMSU na jednotlivých kanálech).

Mohl bych Vám také oponovat, že problematičtější jsou satelitní měření. Už proto, že jsou nepřímá a že jsou závislá na metodě zpracování toho signálu (která taky není úplně bez problémů).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Luboš Motl 25.6.2009 11:49

Re: Urban heat island

Pane Metelko, rád bych našel stanice v okolí Prahy, jejichž okolí nedoznalo za 20. století žádných větších změn, ale jak jistě víte, nejde to, protože žádné takové stanice neexistují.

Tohle je hádanka, která nemá řešení. Buď jsou ty Vaše "venkovské" stanice blízko natolik, že změny v Praze mají vliv i na tyto stanice, a nebo jsou natolik daleko od Prahy, že jejich teplotu nemůžete považovat za dobře korelovanou s tou v Praze.

Prostě nejde sníst kozu, aby zůstala celá. Vy chcete, aby ty stanice byly tak blízko, aby teplota byla v principu stejná jako v Praze, ale zároveň tak daleko, aby nebyla ovlivněna efekty v Praze. To prostě není možné a žádným algoritmem to nejde vyřešit.

Pokud jsou alespoň dvě neznámá čísla - změna teplot důsledkem změn v okolí stanic a změna teplot v důsledku změny globálního průměru, ale pokud se měří jen jedna kombinace, tak prostě z tohoto jednoho čísla nelze zrekonstruovat obě. Přemýšlejte sakra trochu.

Mohl byste oponovat, co se týče mého tvrzení o vyšší kvalitě satelitů, ale co byste už bohužel nemohl, je nabídnout racionální argumenty pro Vaše oponování. Samozřejmě, že data závisí na způsobu zpracování. Například UAH a RSS mají jiné metody. Jejich výsledky se liší, ale liší se nesrovnatelně méně, než se obě skupiny liší od GISS apod. Pokud jste tyto tři grafy alespoň jednou viděl, tak dobře musíte vědět, že argument o "závislosti na metodě" je jen plácnutím do vody, který má jen de facto zanedbatelné důsledky na data. Urbanizace a složité ad hoc algoritmy užívané v GISS mají vliv mnohem větší a devastující pro kvalitu jejich dat. Ano, měří de facto jiné věci, ale robustnost závěrů satelitních ukazuje, že veličina ze satelitů je mnohem smysluplnější a více vypovídá o systému než data získaná z povrchových stanic.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 25.6.2009 12:10

Re: Urban heat island

Pane Motle, korelace teplotních anomálií (na bázi měsíčních a delších průměrů) jsou slušné i na stovky kilometrů. Pokud půjdete třeba 100 km od Prahy, pár takových stanic jistě najdete...

Navíc nemusíte mít přeci teplotu stejnou jako v Praze, to tahle metoda vůbec nepotřebuje. Nejde o teploty, ale jejich anomálie nebo trendy.

CRU a GISS také používají různé metody výpočtu globální průměrné teploty a jejich data se vzájemně moc neliší. Hlavní rozdíl je tam ale v tom, CO měří přízemní stanice a co měří satelity.  Přiznáváte, že každá metoda měří de facto jiné věci, ale nesoulad mezi nimi je, podle Vás, důkazem, že jedna z nich je špatně? Trochu logiky, pane Motle...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář zdrojů 25.6.2009 11:06

Re: Urban heat island

Zapomněl jste, že Urban heat islands akumulují teplo ze slunečního záření díky jinému albedu. Černý asfalt a tmavočervé střechy domů teplo akumulují. Toto teplo je pak vyzařováno v noci a díky tomu jsou noci ve městech výrazně teplejší než ve volné přírodě. Při intenzivním větru je tato akumulovaná teplota měst přenášena do okolí a otepluje se tak i okolní oblast Urban heat islands ve směru větru. Tím mají Urban heat islands vliv i na "globální" teplotu. Tohle prostě pane Motle neokecáte. Změněné albedo Urban heat islands zcela standardně ovlivňuje globální klima.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivan Nový 25.6.2009 11:09

Re: Urban heat island

globální klima není 20 metrů nad zemí. To je lokální klima.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

čtenář zdrojů 25.6.2009 11:17

Re: Urban heat island

v tom případě žádné globální oteplování neexistuje, protože růst teplot je zaznamenáván pouze na meteostanicích 2 metry nad povrchem země. Zaveďme tedy novou teorii, kterou bych nazval podle jejího objevitele "teorie Nového": Celosvětově se při zemi lokálně otepluje přesto, že globální klima 20 metrů nad zemí se nemění.

• reagovat
• nahlásit příspěvek