Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Klimatická debata s prof. Lapinem
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
L.Metelka 25.6.2009 16:39Re: Tak neví, Jen dokazujete svou demagogii. Kde jsem tvrdil něco o "bezbřehém nárůstu" teplot? Kde? Takových stanic jako nafotili oni, nafotím i v ČR spoustu. Důležité je, jestli byla data těch stanic použita k analýzám, ne o to, že existují fotky NĚJAKÝCH stanic a že je dal někdo na web. To ale doložit neumíte... |
|
|
alefnula 25.6.2009 16:16Re: Tak neví, To bych asi musel chvíli hledat a na to teď nemám čas, omlouvám se. Ale zavadil jsem už o víc než dost fotografií stanic umístěných například vedle venkovních klimatizačních jednotek a pochybuji, že by je někdo zahrnoval do biasu. Ty navíc ovlivňují zejména vysoké naměřené hodnoty - v zimě bývají obvyke vypnuté. A samozřejmě, že takové stanice jsou zahrnuty do sítě USHCN a používají se při „měření“ globální teploty, jinak by si jich projekt surfacestations.org nevšímal. |
|
|
L.Metelka 25.6.2009 16:19Re: Tak neví, Tak to je fak důkaz, že je použili.. |
. "Jinak by si jich surfacestations.org nevšímal". Jste srandista...|
|
alefnula 25.6.2009 17:27Re: Tak neví, Ano, až se někdy za břicho popadám. Přečtěte si nejprve, prosím, zaměření projektu surfacestations a pak se můžete třeba usmajlíkovat, jinak jen ňafáte z neznalosti. Projekt je zaměřený právě na analýzu stanic, používaných organizací NOAA pro měření teplot v USA a pro analýzu globálních trendů, které nám tak rád otloukáte o hlavu. Bohužel se ale zdá, že měření teploty není tak jednoduché, jak by se mohlo zdát. |
|
|
bm2 25.6.2009 15:20Re: Tak neví, Jeden by sa nazdal, ze ked si nabehnete ako Pytlik v oblasti bezpecnosti leteckej premavky ( k comu ako klimatolog mate tie nejvyssie predpoklady ), ze zostanete aspon ticho. |
|
|
bm2 25.6.2009 15:17Re: Tak neví, Predpokladam, ze teraz pan Metelka posle zachmureneho smajlika. |
|
|
Ivan Nový 25.6.2009 15:14Re: Tak neví, Aha, takže data se virtualizují. Jak poznáte nehomogenitu? No tak, že měření neodpovídají očekávánemu trendu. Jak ale dokážete, že očekávaný trend je i reálný trend? |
|
|
fh 25.6.2009 14:31No a co Při dnešní úrovni výuky na vysokých školách si dokáže udělat matematický model čehokoliv kdokoliv. Ještě snadnější je najít na cizích modelech chybné předpoklady nebo zanedbání nějakých vlivů. Jako na skeptika převědčením i z povolání na mne moc nepůsobí katastrofické scénáře vycházející z jednotlivých modelů, rozhodující jsou navrhovaná praktická opatření, jejich důsledky a náklady. Nicméně při nedostatku jednoznačných doporučení má něco do sebe i princip předběžné opatrnosti. Na příklad nevidím nic špatného na omezování exhalací z automobilů, prostě proto, že páchnou, ani mě neděsí, že se pořádným zvýšením cen může omezit jejich provoz a snížit zaneřádění měst. K tomu se dá ale dojít i bez analýzy klimatických modelů. |
|
|
L.Metelka 25.6.2009 14:39Re: No a co Katastrofické scénáře nejsou výsledkem modelů. Katastrofická je ale někdy interpretace těch výsledků. |
|
|
emp 25.6.2009 14:44Re: No a co Pane Metelka, v tomhle jsem s Vámi zajedno, ale je na vás, abyste důsledně ty interpretace korigovali. je to těžší práce než odpovědné výpočty |
|
|
JE 25.6.2009 15:14Re: No a co No, snažil jsem se pana Metelku přesvědčit o tomtéž. Bránil se silně, nicméně neohrabaně. Prostě pokud by klimatologové úmyslně neignorovali toto překrucování, granty by vyschly. Živí se na té mediální kampani jako pijavice. |
|
|
green 25.6.2009 13:59Dojem z diskusie Pán Motl, môj dojem z diskusie je asi taký, že kým sa pán Lapin vyjadroval hlavne k odborným témam súvisiacim so zmenou klímy a teda s jeho profesiou, tak Vy Ste sa hlavne v závere, keď sa odpovedalo na otázky venoval skôr sociálno-ekonomickým a subjektívno-pocitovým hodnoteniam, ktoré s odbornosťou nesúviseli skoro vôbec. Dlhé a vágne, subjektívne podfarbené monológy o tom, ake nám bude dobre, keď bude teplejšie, ako ešte nič nevieme a preto musíme čakať, ako sa skresľujú výsledky práce vedcov v IPCC a podobne. V tejto časti diskusie pán Lapin väčšinou nehovoril nič, alebo sa maximálne počudoval, ako Ste k takým záverom vôbec mohol dospieť. Naopak, v úvodnej odbornejšej časti diskusie si každý povedal ten svoj argument, ale myslím si, že argumenty pána Lapina boli presvedčivejšie. |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 14:06Re: Dojem z diskusie Jen jestli ten Váš poměrně neobvyklý závěr nesouvisí s Vaší přezdívkou, "green" znamená "zelený". |
|
|
green 25.6.2009 14:09Re: Dojem z diskusie Myslím si, že je to celkom objektívny pohľad na diskusiu. Navyše Vaše odborné argumenty pán Lapin pomerne jednoznačne vyvrátil. K tomu ostatnému, čo Ste tam povedal asi nemal potrebu sa vyjadrovať, pretože to už nezasahovalo do toho, o čom tá diskusia mala byť. |
|
|
bm2 25.6.2009 15:42Re: Dojem z diskusie "Myslím si, že je to celkom objektívny pohľad na diskusiu." Jedina otazka - bol ste na tej diskusii ? |
|
|
green 25.6.2009 17:22Re: Dojem z diskusie Videl som video z tej diskusie. V podstate celú diskusiu vrátane otázok a odpovedí. |
|
|
green 25.6.2009 14:33Re: Dojem z diskusie A aby som nebol vágny a všeobecný tak, ako Vy v diskusii, tak skúsim niečo konkrétneho:Citujem Váš článok: "Pan Lapin si těchto nálezů byl vědom, ale opáčil, že globální teploty podle "pozemních měření" ve skutečnosti nepocházejí ze všech těchto stanic, ale pouze ze stovky velmi kvalitních a vybraných stanic. To jednak není pravda, ale i kdyby to pravda byla, tak to je opět velký problém, protože stovka stanic po světě nestačí na reprezentativní pokrytí celého povrchu zeměkoule. V tomto ohledu jsou satelitní měření téměř perfektní. Navíc vynikají v měření teploty právě v těch oblastech atmosféry, kde má být podle skleníkové hypotézy oteplování nejrychlejší. Podle satelitů je právě tam ale oteplování téměř 10x pomalejší, než by plynulo z některých tvrzení IPCC - asi jen 0,5 °C za století podle satelitů místo 5 °C za století podle projekcí IPCC. - s tou stovkou staníc Ste úplne vedľa. Pán Lapin nikde v diskusii nepovedal, že na meranie globálnej teploty sa používa stovka staníc. Je to niekde medzi 3000 až 5000 staníc - Ďalej pán Lapin povedal, že trend nárastu teploty s rastúcou výškou klesá. Ak teda použijeme satelitné merania, ktoré merajú akýsi priemer teploty spodnej troposféry po hladinu 500 hPa, tak každý kto ovláda základnú matematiku si spočíta, že trend nárastu teploty meraný satelitmi bude menší, ako trend nárastu teploty meraný 2m nad povrchom. Ak ďalej uvážime, že satelitné merania sú 5x menej presné, ako pozemné, ja osobne nemám čo riešiť. Dávam prednosť výsledkom meraní pozemných staníc, ktoré majú väčšiu presnosť a väčšiu výpovednú hodnotu, čo sa týka trendov teploty tesne nad povrchom, kde žijeme. Okrem toho väčšina paleoklimatologických dát sa týka povrchu a nie spodnej časti troposféry. S čím teda chcete porovnávať tie satelitné dáta ? Navyše rad 30 rokov je príliš krátky na nejaké väčšie analýzy. Jednoducho satelitné merania sú zatiaľ iba doplnkovými meraniami na spresneni meraní pomocou pozemných staníc. |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 15:16Re: Dojem z diskusie Já samozřejmě vím, že stanic se započítávají tisíce, ale pan Lapin mluvil o stovkách, podívejte se na tu debatu znovu. Velmi si zakládal na tom, že globální teplota se počítá jen ze stovky nebo stovek těch nejlepších. Jinak jen opakujete hluboká a podobná nedorozumění, která se snažil prosadit pan Lapin, o 30 letech, údajných nedostatcích satelitů apod. Je mně líto, že jste si z diskuse vůbec nic neodnesl. Navíc to, co říkáte o 30 letech, protiřečí i tomu, co říkal pan Lapin. Ten naopak zdůrazňoval, že 30 let je už ta správná doba, ze které se dají dělat závěry - doba, kterou moudří předci definovali jako práh klimatologie. Vy teď zesměšňujete i dobu 30 let jako "příliš krátkou". Přitom je to právě jen doba posledních 30 let, ve kterých se dá mluvit alespoň o hypotetickém oteplování způsobené člověkem. Před koncem 70.let buď nebylo žádné oteplování, nebo téměř žádný vliv člověka. Takže když řeknete, že změna posledních 30 let je statistický šum, potom z toho samozřejmě plyne, že i celé globální oteplování je zatím statistický šum. Paleoklimatologická měření se metodologicky neshodují ani se satelity, ani s teploměry 2m nad zemí. Z toho plynou jisté nezbytné nesrovnalosti a skutečné potíže při porovnávání s dalekou geologií (opravdu dinosauři bohužel neměli asi moc satelitů, co s tím naděláte), ale určité korelace, které jsou statisticky významné, jednoduše nejsou ovlivněny rozdílem mezi vzduchem nad zemí, dolní troposférou a geologickými vrstvami. Nynější globální oteplování ale samozřejmě v tomto smyslu není statisticky významné, je to důsledek šumů, jejichž existence nebo neexistence citlivě závisí na použitých metodách. |
|
|
green 25.6.2009 15:53Re: Dojem z diskusie Pán Lapin hovoril o stovkáchstaníc v súvislosti s USA. Skúste si urobiť 30 ročný kĺzavý priemer zo satelitných dát.Potom si skúste urobiť 30 ročný kĺzavý priemer z radu pozemných meraní od roku 1850 dodnes. V prvom prípade dostanete jeden jediný bod. Vy chcete robiť nejaké závery na základe jediného bodu ? Možno, že sa to v teórii strún dá pán Motl. Ale v klmatológii nie. Tie Vaše poznámky o matfyze by som týmto mohol otočiť proti Vám. Nemyslel Ste to náhodou opačne ? Máte pravdu v tom, že porovnávať medzi sebou sa korektne dajú iba dáta získané rovnakou metódou. Napriek tomu často aj skeptici, vynášajú do spoločného grafu dáta získané rôznymi metódami. Nemyslíte si, ža ak sa už k tomu niekto uchýli, že je korektnejšie porovnávať dáta týkajúce sa povrchu a nie dáta, z ktorých sa jedna sada týka 5km hrubej vrstvy atmosféry nad povrchom a povrchu. Súčasné globálne oteplenie je podľa môjho názoru štatisticky významné. Paleodáta jasne hovoria, že za posledných 30 rokov bolo teplejšie, ako kedykoľvek predtým za posledných 1000 (1800) rokov. |
|
|
para 25.6.2009 13:55Pane Motle mohl by jste více konkretizovat a méně spekulovat? Např závěrečné tvrzení....." .V "boji proti klimatickým změnám" jde dnes bohužel o bilion dolarů ročně"...... To zní neznalému velmi výmluvně - ale máte na mysli, že tím jsou ohroženy investice - nebo že tolik někdo investoval do boje proti změnám - nebo že jde o celkový odhad dopadů na celosvětovou ekonomiku - nebo o něco docela jiného? O co Vám vlastně jde pokud se dopouštíte takovýchto nekorektních prohlášení? Můžete uvést zdroj když už si toufáte dále tvrdit ....."a to je tak velká suma, že i její malá část bohužel dokáže pohřbít poctivost a objektivitu naprosté většiny lidí".,,, Nepočítáte se taky mezi ně? Já jsem v: http://www.energybulletin.cz/?q=clanek/ekonomika-ktera-neni-o-trznich-vztazich četl, že ..."Odhaduje se, že globální ekosystémové služby, odpovídají ročně částce 33 trilionů dolarů, což je dvakrát tolik než objem světové ekonomiky"... S tohoto pohledu se ale zdá, že ta částka co uvádíte je velice podhodnocená proti tomu o co může jít pokud by lidstvo biosféru poničilo. A prvé kroky už byli učiněny - viz dosud nezacelená ozonová díra a další uvedené v knize B. Moldána "Podmaněná palaneta". |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 14:13Re: Pane Motle mohl by jste více konkretizovat a méně spekulovat? Pane para, pokud to nebylo dostatečně jasné, řeknu to jasněji: poslední věta vyjadřuje moje hluboké přesvědčení, potvrzené veškerou mou zkušeností, že v podstatě všichni klimatologové, ale i environmentální novináři a ba i lidé z desítek sousedících profesí, jsou v nynější době neuvěřitelným a bezprecedentním způsobem zkorumpováni a finančně zainteresováni na tom, aby si lidé mysleli, že existuje problém s globálním klimatem a aby do tohoto neexistujícího problému sypali stále více peněz. Já se mezi ně nepočítám už proto, že jsem nikdy za propagaci toho či onoho závěru v klimatu nedostal ani korunu. Všechna Vaše ostatní čísla jsou nesmyslná a dokazují, že nevíte, o čem mluvíte. Tak například roční HDP na světě je, užitím českého jazyka, 55 bilionů dolarů, nikoliv 17 trilionů dolarů, jak absurdně uvádíte. Z těchto 55 bilionů se má ročně dát téměř celý bilion na boj proti klimatické změně, což je základní vlastnost klimatu daná přírodními zákony. Tahle diskuse s Vámi o ekonomice bohužel nemá smysl, protože Vy zjevně nemáte o ekonomice sebemenší tušení. Škody způsobené antropogenním globálním oteplováním jsou rovny nule, a pokud by si člověk dal velkou práci a zkusil nějaké nenulové číslo najít, zjistil by, že pozitiva převládají nad negativy. |
|
|
L.Metelka 25.6.2009 14:24Re: Pane Motle mohl by jste více konkretizovat a méně spekulovat? Pane Motle, s tou korupcí to myslíte vážně? |
|
|
green 25.6.2009 14:36Re: Pane Motle mohl by jste více konkretizovat a méně spekulovat? Nech predloží pán Motl nejaké dôkazy. V opačnom prípade to je na hranici slušnosti. |
|
|
JE 25.6.2009 15:21Re: Pane Motle mohl by jste více konkretizovat a méně spekulovat? Je tu poměrně velká skupina lidí (jako Al Gore), kteří hodlají na strachu vyvolávaném environmentalisty vytřískat solidní kapitál. Politici jim jdou na ruku. Co by se klimatologové nepřiživili? Nemusí to být ani otevřená korupce, stačí prostá úvaha: Granty ovlivňované politiky jdou za tím, kdo potvrzuje požadovaný kurs. |
|
|
Luboš Motl 25.6.2009 15:22Re: Pane Motle mohl by jste více konkretizovat a méně spekulovat? Bohužel ano. A mluvím o Vás? Napište si na kalkulačku svůj plat a vydělte ho platem Jamese Hansena nebo Michaela Manna. Dostanete číslo menší než jedna, které se čirou náhodou téměř přesně rovná podílu hlasitostí, s nimiž Vy resp. Vaši američtí kolegové propagujete fikce o klimatických hrozbách a s nimiž popíráte základní fakta o klimatu. Množství mystifikací a lží je bohužel, ale pochopitelně, téměř přesně přímo úměrné množství peněz, které z takových lží může daný člověk přímo nebo nepřímo získat. Například do klimatologie samotné - jako vědy - dnes proudí přes 2 miliardy dolarů ročně, což je 10x více než před 10 lety, kdy výdaje odpovídaly relativně malému významu tohoto oboru. Takové zdesetinásobení financí není špatné, nebo ano? A chcete mi teď povídat, že možnost dalšího zdesetinásobení peněz pro Vaše a podobné ústavy nemá žádný vliv na to, co a jak říkáte, zvláště když vidíme, že matete lidi od rána do večera? Myslím, že byste to měl raději říkat vrabcům na střeše. |
|
|
L.Metelka 25.6.2009 15:26Re: Pane Motle mohl by jste více konkretizovat a méně spekulovat? Se stejnou logikou můžu já tvrdit, že jste se Vy nechal zkorumpovat tím, že si můžete teď potřást rukou a vyfotit se s prezidentem a že si takhle honíte své ego... Chcete v tomto stylu diskuse pokračovat nebo ne? Přizpůsobím se Vám... |
|
|
i.h. 25.6.2009 15:51To jiste muzete, ale tipnete si, ktere z tech dvou tvrzeni pusobi daleko duveryhodneji ? Co myslite ? |
|
|
para 25.6.2009 14:44Re: Pane Motle mohl by jste více konkretizovat a méně spekulovat? Omyl pane Motl - tedy vidím ho v tom Vašem tvrzení ..." Vy zjevně nemáte o ekonomice sebemenší tušení.".... Tušení rozhodně mám - měl jsem ho malé a pokroucené už za totality, když jsem se doslecjl o "Římském klubu" a svými kroky a vystupováním mě posléze v praxi vyučil sám ultralibarální profesor Klaus!!!.... Moje tušení už mi ale nehledě na učitele dlouho říká, že takto to dál s lidstvem ekonomicky jít nemůže. Za tím tušením je vědomí o tom, že většina procesů na kterých jsme závislí má nelineární charakter. Nutně proto musí dojít ke kolizi s představou neomezeného růstu. Dále mi mé "tušení" říká, že tato dnešní celosvětová krize, kterou klasičtí ekonomové nepředpovídali a Václav Klaus ji nejprve bagatelizoval, že... "přejde jak chřipka".... - naopak jen tak nepřejde a s nenápadné virozy přeroste v nemilosrdnou globální změnu společnosti. viz Kašík Vesmír 9/2008. Přesto děkuji za odpověd. |
|
|
Ivan Nový 25.6.2009 14:58paro, lidská společnost byla schopná se adaptovat i na takové katastrofy jako byl nacismus a nebo komunismus, ovšem ta adaptace nespočívala v tom, že by se začala chovat podle intencí propagátorů těchto systémů, ale tak, že vznikl černý trh. Stejná adaptace proběhne, až zvítězí zelená ideologie. Stejně tak se lidé adaptují na případné změny klimatu. |
|
|
green 25.6.2009 15:07Re: paro, Môžem sa spýtať, kde už vo svete zvíťazila "zelená ideológia" ? A prečo si myslíte že zvíťazí ? Zatiaľ to vyzerá, že "modrá ideológia" všetko valcuje. Vďaka peniazom, pomocou ktorých 5% populácie vymýva mozgy tomu zvyšku. Už pekne dlho. |
