Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
VĚDA: Klimatická debata s prof. Lapinem
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
green 26.6.2009 14:22Re: "chýbajúce dáta" Nikto nechce nič cenzúrovať. Dáta som uviedol kompletné aj za rok 2008 a 2009, pozrite si vyššie. Problém je v tom, že VY vypichujete južnú hemisféru a ja severnú. Ale rozdiel medzi južnými a severnými polárnymi oblasťami som Vám tu už raz vysvetlil pán Motl. Snáď neočakávate od diametrálne odlišných podmienok, aby reagovali na oteplenie rovnako. Oteplenie sa logicky najprv prejaví v Arktíde, kde nie je pevnina ani masívny pevninský ľadovec, ale iba oceán pokrytý ľadom. V Antarktíde to ide všetko tak, ako doteraz. Plocha plávajúceho ľadu v Antarktíde si kolíše podľa ENSO a oceánskeho prúdenia. Tam sa zmeny prejavia o hodne neskôr. Taká masa zamrznutej pevniny ľadu vplýva na svoje okolie dosť podstatne. Ak si naivne myslíte, že Arktída a Antarktída by mali na oteplenie reagovať rovnako, tak sa hlboko mýlite. Zmeny v Antarktíde ešte len prídu. |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 13:24Re: "chýbajúce dáta" Jinak ten graf, který jste nalinkoval, ukazuje, že plocha antarktického ledu dlouhodobě roste. Naučte se lineární regresi, pokud chcete, aby Vaše permanentní lhaní bylo alespoň trochu přesvědčivější. |
|
|
green 26.6.2009 14:00Re: "chýbajúce dáta" to bol môj preklep. Prepáčte. Tá veta mala znieť: Arktické dáta vypovedajú jasnou rečou. Plošný rozsah plávajúceho artktického ľadu sa neustále znižuje. A link je tento: http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seasonal.extent.1900-2007.jpg |
|
|
MS 26.6.2009 14:17Re: "chýbajúce dáta" Ano, pokud skončíte před rokem. Graf aktuálních anomálií vypadá už trochu jinak, i když je nutné uznat, že jsme stále 1 mil. km2 pod normálem. Zatím to sleduje vývoj loňského roku, kdy bylo ledu také málo, ale více než v rekordním roce 2007. Také připomínám, že takto kvalitní monitoring ledu Arktidy máme pouze 30 let a teploty na grónských stanicích byly podobně vysoko před 80 lety. Jasná řeč to tedy IMHO není. |
|
|
Stoura 26.6.2009 14:21Re: "chýbajúce dáta" Obecně by bylo dobré těmi daty proložit regrasní přímku s vyznačením pásu spolehlivosti (zvláště pro extrapolace) |
|
|
MS 26.6.2009 14:30Re: "chýbajúce dáta" Nejsem zrovna příznivcem prokládání časových řad regresními přímkami, to je lepší nějaký nízkofrekvenční filtr, aspoň klouzavý průměr, jedná se o nelineární jevy ... |
|
|
Stoura 26.6.2009 14:32Re: "chýbajúce dáta" Klidně čímkoliv. Ale určení pásu spolehlivosti předpovědí považuji při plánování nějakých faktických ktoků, které z předpovědí mají plynout, za dost zásadní věc. |
|
|
green 26.6.2009 14:46Re: "chýbajúce dáta" Rozdiel je iba v tom, že ten graf, čo som uviedol ja udáva ročné sezónne priemery a ten váš graf mesačné priemery. Ale aj z toho Vášho grafu je vidno, že odchýlky od normálu sú menšie v zime a najväčšie sú v auguste, septembri a októbri, keď sa ľad roztopil. Tieto letné minimá budú čoraz nižšie. V zime odchýlky nebudú také výrazné. Tento rok môžeme očakávať letné minimum na úrovni roku 2008. |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 12:46Diskuse o měření teploty pomocí stanic a satelitů je hezká, ale vcelku irelevantní k šíření pouští a ubývání ledovců. Pokud ohřejete sklenici s ledem v rukou, teplota vody nijak znatelně nestoupne, ale led roztaje - a to je právě efekt klimatických změn, který se projevuje dnes. Dokud bude tát led v oceánech (a nevidím žádný důvod, proč by k mnohem vyšší výměně tepla neměl právě tento led tát přednostně), nestoupne významně ani hladina vody v oceánech. Takže o šumech v měření teplot a hladiny oceánů bych se v diskusi o globálním oteplování vůbec nebavil - rizika jsou v této chvíli jiná: výkyvy teplot oběma směry, což souvisí s ppřechodem na vertikální proudění. Tím se atmosféra nad kontinenty zbaví vláhy rychlejc => sušší podnebí nad kontinenty a pokud zde bude pršet, tak prudčeji => eroze půdy a povodně. Vše se již na mnoha místech zeměkoule děje. |
|
|
Stoura 26.6.2009 13:01Re: Diskuse o měření teploty pomocí stanic a satelitů Můžete prosím dát odkaz na srovnání četnosti povodní mezi současností a dejme tomu 19. stletím? Jen pro posouzení míry toho, lak moc se toho na mnoha místech Zeměkoule děje v porovnáním s ne příliš vzdálenou minulostí. |
|
|
MS 26.6.2009 13:04Re: Diskuse o měření teploty pomocí stanic a satelitů Jenže monitoring sucha a přivalový srážek je nesrovnatelný s minulostí, takže množství zpráv o suchu a povodní z přívalových dešťů máme dnes habaděj (a máme i agentury, které se po takových informacích profesionálně pídí). Jen připomenu, že v 19. století zažily české země dosud nepřekonané bouřky a vlivem sucha vyschlo Neziderské jezero - to by byl mediální poprask (od alarmistů), kdyby k tomu došlo dnes! A ohledně pokrytí moře ledem se podívajte na současný stav: Arktida 1 milión km pod průměrem, kolem Antarktidy 1 milión nad průměrem, součet dává zhruba normál. Nic zvláštního, kvůli čemuž by se měl dělat nějaký poplach. |
|
|
Stoura 26.6.2009 13:10Re: Diskuse o měření teploty pomocí stanic a satelitů Já si totiž nedávno pročítal noviny po pradědečkovi a měl jsem dojem, že neuběhla sezona bez několika - alespoň menších - katastrof. Připomeňmě povodní zbouraný Karlův most v roce 1890, katastrofální povodně v roce 1845 (které byly jen o fous menší, než povodně v roce 2002 a zasáhly nejen Čechy ale i Moravu), zaplavení polabské nížiny mezi Kralupy a Mělníkem v roce 1893 a další a další. Je to tď skutečně horší? |
|
|
MS 26.6.2009 13:25Re: Diskuse o měření teploty pomocí stanic a satelitů Zhruba 20 let je to IMHO opravdu trochu horší (podíl silnějších srážek opravdu stoupl), ale je to možná návrat do stavu podobného druhé polovině 19. století - ale to je jen spekulace. Mediální třeštění ohledně každé události je vlivem elektronických médií a počtu konkurujících si reportérů jednoznačně silnější. Nechci snižovat tragédii u Nového Jičína, ale před sto lety by byl počet obětí velmi pravděpodobně podstatně vyšší. |
|
|
ZEPHIR 26.6.2009 13:59Re: Diskuse o měření teploty pomocí stanic a satelitů Samozřejmě se tu sčítá důsledek regulace a napřimování vodních toků, odlesňování a snížená propustnost spodní vrstvy ornice v důsledku jejího utužení mechanizací. Ne všechno co s povodněmi souvisí je důsledek klimatických jevů, ale důsledek činnosti člověka to může být i nadále. |
|
|
MS 26.6.2009 14:26Re: Diskuse o měření teploty pomocí stanic a satelitů A tím mohu i souhlasit, což považuji za vzácný okamžik. Zejména jsem si všiml poměrně razantního odlesňování ve vrcholových oblastech Šumavy, kterému však Zelení nadšeně tleskají. |
|
|
bm2 26.6.2009 10:59analyza kvality pozemskych stanic v USA analyza kvality pozemskych stanic v USA podla surface stations.org - Iba 11% stanic meria s chybou mensou ako 1st. C. To su tie evrgreenovske 5x presnejsie stanice ako satelity. http://www.osel.cz/popisek.php?popisek=12053&img=1242746503.jpg |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 11:08Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Jak mají v tomto případě definovanou chybu měření? S čím to měření srovnávali, aby vyčíslili tu chybu? Vzhledem k čemu je to chyba? |
|
|
Luboš Motl 26.6.2009 11:14Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Pane Metelko, chyba je rozdíl mezi měřením, které stanice vypustí v reálném světě, a teplotou, kterou by oznámila, kdyby dodržovala pravidla správného měření a zpracovávání dat. Tedy velikost chyby je kvantitativně změna teploty poté, co se tyto chyby opraví - tedy odstraní se ohřívání způsobené objekty v okolí, špatnou barvou pouzdra stanice, numerickými chybami a špatnými korekcemi za další efekty. Je to fakt tak neobvyklý pojem? Samozřejmě, že přesná velikost chyby - rozdíl mezi měřením a "opravdovou" teplotou v dané oblasti - není předem známá, ale dá se předpokládat, že hodnota po opravení alespoň těch nejočividnějších chyb je mnohem blíže "správné" teplotě, a proto se přesná chyba dá aproximovat rozdílem mezi původně měřenou teplotou a teplotou po odstranění/započtení nejočividnějších nedostatků. Každopádně chyby, ať už definované tak, či onak, od těchto stanic jsou velmi vysoké. |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 11:28Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Pane Motle, to, co považujete za chybu měření, se skládá ze dvou věcí: korekce teploty na základě např. kalibrace přístroje v laboratoři a chyba měření, tedy odchylka KORIGOVANÉ teploty od skutečné teploty. "Po opravení nejočividnějších chyb"... Kdo ty "nejočividnější chyby" kvantifikoval a jak? Pokud se bavíme o kvantitativní chybě, musí být i ty nejočividnější vlivy kvantifikovány. Ještě něco mimo téma:m jak je to s tím Gerlichem (viz můj příspěvek včera 22:50) |
|
|
bm2 26.6.2009 12:44Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Genius kladie otazku > "Jak mají v tomto případě definovanou chybu měření?" Genius bezplatne odpoveda > "to, co považujete za chybu měření, se skládá ze dvou věcí: korekce teploty na základě např. kalibrace přístroje v laboratoři a chyba měření, tedy odchylka KORIGOVANÉ teploty od skutečné teploty." Tak z tejto prevratnej teorie sa pan Watts a cele surfacestations.org pravdepodobne rozplacu. Takze CHYBA MERANIA sa sklada z korekcie pri kalibracii a CHYBY MERANIA. Nie ste nahodou aj svuj vlastni dedecek ? Odhliadnuc od Vasich prevratnych teorii aky to ma prosim Vas suvis s tym, ze stanice ( aj univerzitne ) su v mnohych pripadoch umiestnene bezprostredne pri chladiacich jednotkach klimatizacii, na betonovych a asvaltovych plochach a v meteorologickych budkach, kde doplnila ruka klimatologova kopu elektroniky pre dialkovy prenos dat ? |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 12:50Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Až se naučíte chápat psaný text, možná Vám dojde, že jsem napsal doslova: "Pane Motle, to, co považujete za chybu měření...". Nenapsal jsem tedy, že chyba měřemní je něco + chyba měření, napsal jsem, že to, co pan Motl považuje za chybu měření je skutečná chyba měření + něco (a to něco jsou korekce čidla). O těch stanicích jsem už svoje napsal. nemám k tomu co dodat. |
|
|
bm2 26.6.2009 13:50Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Takze chyba MERADLA nevytvara chybu MERANIA ale "něco". Ste si isty ze Vase vzdelanie nie je odvodene od maturity odborara ? |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 13:58Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Tak jak je ta chyba měření na surfacestations.org definovaná a kvantifikovaná? Víte? Tak to sem napište, ať to vědí všichni. Ale Vy to, koukám, asi ani nevíte. Hlavně že jste se dočetl o nějakém velkém čísle, to se Vám hodí, tak Vám to stačí. |
|
|
bm2 26.6.2009 14:02Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Napr. http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/uscrn/documentation/program/X030FullDocumentD0.pdf str. 6 Opat len pre ludi neinfikovanych svetlymi zajtrajskami klimatologismu. |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 14:22Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Možná Vám tedy uniklo, že tohle není žádná změřená nebo jinak zjištěná chyba měření, ale že je to celé o klasifikaci stanic z hlediska reprezentativnosti. Takže u každé stanice je známo, jak je nebo není reprezentativní. Z čehož plyne, že do zpracování lze vybrat jen ty, které jsou např. v kategorii 1 nebo 2. |
|
|
Stoura 26.6.2009 14:25Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA A dělá se to? Nebo se jen těm méně reprezentativním dá menší váha a ony to pak přebijí svým množstvím? (nevím to, proto se ptám na odkaz, kde je popsána metodika získání dat, na něž se odvoláváte při stanovování klimatických trendů) |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 14:36Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Dělá. Podívejte se na odkaz v mém příspěvku ve 14:24, jsou tam mapky a když území USA porovnáte s mapkou na surfacestations.org uvidíte, že se rozhodně nepoužívají všechny stanice, ale jen zlomek z nich. |
|
|
bm2 26.6.2009 14:44Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Nie neuniklo. Spomente si na svoju otazku "Jak mají v tomto případě definovanou chybu měření?" Takze klasifikaciou nevhodne umiestnenych stanic, o com tu je rec v tomto vlakne. Spravny vedec Vasho formatu by sice sedel obdalec vsetkych 1221tychto stanic s laboratornym teplomerom a atramentovou ceruzou aspon 30 rokov, aby dosiahol spochybnenie metodiky merania USHCN v Metelkovych ociach. Takze patri chyba meradla do chyby merania ?, alebo je to len "něco", nazvime to Metelkovo cislo, nech v tom mame poriadok. |
|
|
L.Metelka 26.6.2009 14:47Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA "Jak mají v tomto případě definovanou chybu měření?" ODHADEM, pane kolego. Je to uvedené i v tom textu, na který jste dával odkaz. |
|
|
bm2 26.6.2009 14:54Re: analyza kvality pozemskych stanic v USA Skuste navrhnut metodiku ako zmerat chybu stanice kvoli jej nevhodnemu umiestneniu. Nie som vas kolega, po Vasich vyjadreniach to pokladam za urazku. |
