Cruton 30.12.2006 21:14

Informace NENÍ entropie

Entropie NENÍ informace.

Entropie je OBJEM informace a její jednotkou je bit. Údaj, že nějaký diskusní příspěvek pod tímto článkem zabírá x bitů v paměti počítače, vůbec nic neříká o informaci obsažené v tomto příspěvku. Může to být cokoliv - fundované vysvětlení, šílený blábol, vulgární urážky apod.

Co je informace dobře vyjádřil Mil_Kra. Informace je nemateriální (duševní) obraz reality v nějakém vědomí (inteligenci). Informace slouží k popisu reality v rámci tohoto vědomí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 30.12.2006 22:39

Re: Informace NENÍ entropie

Entropie -míra neurčitosti náhodného procesu, míra neuspořádanosti mikroskopických stavů při daném makroskopickém stavu, ještě tak vědět co je náhoda, to v slovníku nebylo a co je mikroskopický a makroskopický , tak nějak si nemohu pomoct, je to pro mne vše informace. Když se řekne vajíčko, tak ve výsledku evokujeme představu nového života, je jedno o jaké vajíčko se jedná/ pokud není vařené/. Nakonec i ten objem informace je informace, či ve smyslu matematiky, fyziky nebo filozofie. Proč si mám myslet, že je to jinak?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Cruton 31.12.2006 10:51

Re: Re: Informace NENÍ entropie

Nejsme ve sporu. I objem informace (tj. entropie) může být informací. Ale informace není s entropií totožná. Informace jsou obrazy částí reality v našem vědomí. Tyto obrazy nám umožňují orientaci v našem životě a ovlivňují naše chování. Pokud si například přečtete v letáku, že Delvita zlevnila Váš oblíbený likér na cenu 50 Kč, tak jste získala informaci. Je to nemateriální obraz té skutečnosti, že v Delvitě prodávají daný likér za uvedenou cenu. Tento obraz části reality (poznatek) předtím ve Vašem vědomí nebyl a nyní tam existuje. Další informace ve Vašem vědomí (např. v peněžence mám právě 50 Kč a dnes je v Delvitě otevřeno) Vám umožní orientaci v realitě a na základě Vašich cílů (na ten likér mám chuť) pak vyrazíte na nákup. Takto přijatá informace ovlivnila Vaše chování.

Informace může být uchovávána mimo vědomí (např. zakódována v letáku), ale smysl má pouze v souvislosti s vědomím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 31.12.2006 11:51

Re: Re: Re: Informace NENÍ entropie

Vnímám informace jednoznačně, i tu, že začal nový cyklus ročních období a my mu budeme říkat rok 2007, přeji hodně hezkých pocitů ze všech informací, opravdu nejsme ve sporu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Cruton 31.12.2006 13:03

Re: Re: Re: Re: Informace NENÍ entropie

Děkuji za přání. Také Vám přeji do roku 2007 jen samé příjemné informace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 31.12.2006 10:53

omlouvám se, ale

Vaše soukromé definice informace a Vaši práci která vyvrací teorii informací neznám, ani definici informace od Mil-Kra. Jednotky entropie jsou dvě, protože i entropie jsou dvě, ta první je termodinamická (J/K) a ta druhá informační (bit). Obě se však týkají elementárních jevů, pro informace  obsažené v lidském sdělení je vše mnohem složitější a v článku to vůbec neřeším (kodování a pod). Pro vaši představu - kompletní informace jednoho atomu vodíku (tedy ne popis tohoto atomu, ale tak jak jsem popsal, informace kterou je tvořen) je v řádech terrabitů a vyšších. Ve srovnání s tím počítače pracují s nepatrným zlomkem informací.

pf2007 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Cruton 31.12.2006 11:14

Re: omlouvám se, ale

1) Nejsem si vědom, že bych vyvracel teorii informace. :-)

2) Omezil jsem se na entropii z teorie informace. Vycházel jsem přitom z Vašeho vzorce, kterým jste ji definoval. Proto jsem neřešil další entropie (termodynamickou a ze statistické mechaniky).

3) Upozornil jsem na to, že informace není totožná s entropií. K tomu jste se ve své reakci nevyjádřil.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 31.12.2006 13:00

ok

nikdy jsem netvrdil, že informace je entropie, ale pouze vycházím z definice informace, kterou zavedl Shannon, tedy negativní entropii (v závislosti na použitém modelu může být i její převrácenou hodnotou, ale to bychom zabíhali do oblastí, které leží mimo rámec této diskuse). V každém případě vše o čem jsem psal se týká informačního modelu na subatomární úrovni. Zde se jedná o informace z kterých plynou vztahy s ostatními systémy informací (modely částic). Vztahy velič, potom lze rozpitvat až na úroveň použití Booleovy algebry, kdy logický součin vyjadřuje stav elementární neurčitosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Cruton 31.12.2006 13:25

Re: ok

Tvrdíte, že nikde neříkáte "informace je entropie", ale napsal jste to tak. V prvním příspěvku, na který jsem reagoval, píšete: "Negativní entropie = informace". V tomto příspěvku to znovu opakujete: "pouze vycházím z definice informace, kterou zavedl Shannon, tedy negativní entropii".

Pan Shannon nezavedl žádnou definici informace. Pan Shannon definoval entropii jako míru (objem, množství) informace.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Ivo Vašíček 31.12.2006 14:24

je to hraní se slovíčky

 Podstata je jinde, jeden bit je buď určitost jednoho ze dvou možných stavů (fyzika), nebo objem informace, který může vyjádřit jeden ze dvou možných stavů (výpočetní technika). Uznávám, že definici informace je fyzika ještě mnohé dlužna (v kvantovce se to postupně napravuje), nicméně z těh vztahů Shannona se vychází prakticky vždy. Doporučuji: S. L. Woronowicz: Compact matrix pseudogroups

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Cruton 31.12.2006 15:05

Re: je to hraní se slovíčky

To není žádné hraní se slovíčky. Tvrzení, že informace je to samé co entropie, je srovnatelné s tvrzením, že hmota je to samé co hmotnost nebo že energie je to samé co Joule.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Mil_Kra 2.1.2007 2:39

Re: Doufám, doufám

To by bylo prospesne na vyprovokovani dalsi popularni diskuse.

Predesilam, ze "informace" a "informace" muzou byt dve ruzne veci, dva ruzne pojmy, ktere si nekteri zde diskutujici pletou. Jeden pojem "informace" se pouziva lidove na novinky treba o tom, co se stalo vcera po pulnoci v Prazskych ulicich a druhy pojem "informace" je technicus terminus a znamena neco uplne jine. Ten pojem "informace" musi napriklad obsahovat v sobe taky NAVOD jak ho cist co s ni dale delat. Proto informace o udalostech nejsou principielne ty same informace, ktere neco nebo nekdo vlozil treba do molekuly DNA. Ty informace totiz obsahuji presny, i kdyz zakodovany, NAVOD co se ma napriklad s tema chemikaliema dale delat, aby to melo nejaky smysl a splnovalo nejaky UCEL.

Nekteri diskutujici se porad mysli, ze ta hmota ze ktere je ta bunka poskladana, si ty informace vlozila do sebe sama za ucelem sveho preziti v procesu evoluce. A jejich logika jim v tom presvedceni nijak nebrani. Da se s tim neco delat. Jsem si jist, ze ne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hnyk 30.12.2006 12:28

Re: Konečně!!!

Když "na počátku bylo slovo", kde byla huba která to slovo vyslovila?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

mamina 30.12.2006 14:31

Kdekoliv

- podle principu neurčitosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

vita 30.12.2006 16:42

Re: Kdekoliv

Čo si predstavujetě pod takým termínom "princip neurčitosti", mamino?

Já jenom, jestli má něco společnéhos Heisenbergem nebo s nějakou genderově správnou vědkyní...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

mamina 30.12.2006 19:36

:-)))

Jasně, že s Heisenbergem.

Já si dualitu nepředstavuji, jen ji respektuji, vito. Zato jsem v životě nepřečetla jedinou genderovou studii a nikdy jsem tu nepoužla slovo "gender". Zdrojem Vašeho laskavého popíchnutí je jen Vaše představa o mně. Dovolím si odhadnout, že jste si ji vytvořil, když jste četl můj souhlas s myšlenkou POMOCI VSTOUPIT (tj. v počáteční fázi) jemnějšímu pohlaví do nepříliš jemné společnosti:-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

marek 30.12.2006 20:29

Re: Re: Konečně!!!

To je ta otázka - kdo to ví?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

jízlivec 30.12.2006 11:15

Re: říká se,

Jistě, ještě ze základní školy si pamatuju nervovou soustavu nezmara...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 30.12.2006 8:22

Re: Autor se myli.

A co když je existence informací? Udivuje mě, jak jste si jistý svým přesvědčením, na základě jakých informací? Chcete tvrdit, že jenom o čem víme existuje? Přeji vám toto uvědomění, obávám se ale, že máte ještě málo informací.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Kudrna 30.12.2006 8:26

Re: Re: Autor se myli.

Pokud je informace nezničitelná a věčná, tak musí být asociována s blbostí .. protože o tý je to známo už dlouho.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 30.12.2006 8:58

Re: Re: Re: Autor se myli.- kdo to může potrvdit?

Je vám známo, že o sobě podáváte informace? Přemýšlím, co je na tom slově tak nepochopitelného. Prostě vyjadřuje něco. Něco co je, a prostřednictvým toho něco jiné vzniká, například pocit. je pocit informace? pro koho? Jaká? Je věda souhrn informací?Možná by stálo zato oprostit se od zažitých nepochopeností a pokusit se pochopit, že vše je jenom souhr informací a jejich vzájemná interakce. Jsou vědci,/ne jenom vědci/, kteří se snaží působit jako intelektuálové nejvyšší úrovně a přitom mají problém uvázat si tkaničku na botě, o čem mluví tato informace?Vše jsou informace a je zřejmé, že jich známe ještě  málo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Medvídek 30.12.2006 8:57

Re: Re: Autor se myli.

Ne, to autor příspěvku netvrdí. Přečtěte si ještě jednou a pořádně poslední vykřičník.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

maja 30.12.2006 9:00

Re: Re: Re: Autor se myli.

Mě stačí úmysl k tomu aby něco vzniklo, to ostatní je produktem. Jak by medvídek vysvětlil to co jsem nepochopila?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Medvídek 30.12.2006 9:09

Re: Re: Re: Re: Autor se myli.

Já nevím co jste nepochopila, ale vyčetla jste autorovi (příspěvu, ne článku) že chce tvrdit že existuje jenom to o čem víme. Já jsem vás upozornil že to autor netvrdí. Naopak napsal, že existence je na tomto nezávislá.

• reagovat
• nahlásit příspěvek