Martin 30.5.2007 3:53

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

ze bychom si porovnali casy kdo zde prvni zacal s argumentaci ad hominem ? asi tu nejaky zlodej krici chytte zlodeje

• reagovat
• nahlásit příspěvek

PetrH 30.5.2007 4:02

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

Zase pěkně dětinské. "Já nezačal, to ty jsi začal!"

Jinak samozřejmě vy. Hned svým prvním příspěvkem jste se začal trefovat do lidí. Dospělý by si to přiznal.

Jdu spát, nemám čas na vaše prázdné tlachy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Martin 30.5.2007 4:27

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

ja se strefoval do lidi ? napsal jsem kde klaus lze a dolozil to fakty

vy jste mne pozdeji napadl ve vlakne vyse a ted pobrekujete jaky to jsem na vas osklivy

• reagovat
• nahlásit příspěvek

mil 30.5.2007 8:32

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

I tak chytrý

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 30.5.2007 3:36

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

Vážený pane Martine, ten výrok o tichém vyzmizíkování a tváření se, že graf nikdy neexistoval, pochází ode mě a já si na něm trvám. Shrnu to ještě jednou. V roce 2001 vyšla zpráva

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/048.htm

http://www.grida.no/climate/ipcc_tar/wg1/069.htm

v níž byl hokejkový graf hlavním obrázkem, který se objevil i na obálce zprávy. Byl to také hlavní a v podstatě jediný "důkaz" toho, že nynější teplotní trend se jakkoliv liší od podobných, přirozených výkyvů v minulosti. Ten graf byl úplně všude. V roce 2007, viz odkazy v předchozích komentářích, je hokejkový graf vsunut jen jako jedna ze 13 špaget v obrázku, který celkově jako hokejka vůbec nevypadá (spíše jen jako šum), s vírou v to, že se jeden chybný graf v těstovinách ztratí, zvláště, když ani ty ostatní nejsou moc správně. Všimněte si, jak se jednotlivé špagety liší až o jeden Celsiův stupeň.

Žádný publikovatelný obrázek, který by ukazoval, že se trend 20.století viditelně liší od předchozích staletí, již není k dispozici a nikde se neobjevuje. V IPCC zprávě jsou vypsáni autoři článků, které nalezly kritické chyby v práci Manna apod., ale zrovna tato pasáž je napsaná tak, aby neřekla jasně ani to, že původní práce byla správně, ani to, že byla špatně. Prostě se rozpustí mezi 12 dalšími špagetami a pustí se vše tiše doztracena, jako když pomalu používáte zmizík. To je přesně to, čemu říkám tiché mizíkování. Poctivý přístup by byl ten, že by prostě jasně napsaly, že ta práce byla chybná a že o něco spolehlivější novější práce žádné viditelně bezprecedentní oteplování v 20.století jednoduše neukazují. Také trvám na tom, že všichni ti lidé tváří, jako by žádný důležitý hokejkový graf nikdy neexistoval a nikdy nehrál žádnou důležitou úlohu v ideologii o globálním oteplování, což jednoduše není pravda. Byl to hlavní symbol a důkaz zprávy z roku 2001. Zdraví L.Motl

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Martin 30.5.2007 3:50

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

Hlavní práce, které ukázaly, že byl tento graf výsledkem chybné statistiky, jsou vyjmenovány na straně 466.

to jen takovy citat z toho co jste zde napsal

a ted jestli se podivate peclive, tak i na te same strance vidite hlavni prace ktere ukazaly, ze Mannovi kritici se myli

a ted by mne zajimalo, proc mam verit Vam a skeptikum a ne treba Mannovi a jeho obhajcum ? Jen proto, ze je to Vas a Klausuv nazor podporovany treba takovymi vedci jako Martin Riman ci spisovatel sci-fi Crichton ?

A to ze se objevilo vice doplnujicich teorii je snad normalni, to ve fyzice vzdy hned na zacatku objevite nejdokonalejsi verzi se kterou uz nikdy nikdo nepracuje ? Stastni to vsevedouci vedci

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 30.5.2007 4:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

Pane Martine, článek Wahla a Ammanna nebyl ani oficiálně přijatý v době, kdy tu zprávu sepisovali, a má řadu problémů.

http://www.google.com/search?hl=en&safe=active&q=+site:www.climateaudit.org+wahl+ammann

Každopádně každý, kdo tuhle problematiku alespoň trochu pozorně sleduje, ví, že by se žádný aspoň trochu seriózní klimatolog, ani alarmista, dnes za platnost MBH nepostavil. Tenhle článek MBH99 byl vyvrácen i speciální komisí sestavenou Americkým kongresem a jeho netriviální závěry o "nejvějtších teplech za 1000 let apod." byly odmítnuty také speciální komisí Národní akademie věd USA. Komise sestavená kongresem také analyzovala síť spolupracovníků pana Manna a zjistila, že ji celou Mann de facto řídí. Tento "hokejový tým" má také pěknou řádku lidí v týmu, který psal tuhle kapitolu IPCC zprávy, pročež tam tolik o hokejkovém grafu mlží.

Vizte též odkazy o zániku hokejkového grafu na

http://pkblogs.com/motls/2007/05/decay-of-hockey-stick-who-did-it.html

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Martin 30.5.2007 4:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

Pardon ale Climateaudit je strankou ve sporu, takze pokud se autori brani ze oni meli pravdu a ne Wahl a Amman, tak je to sice naprosto normalni, ale argumentem to rozhodne neni.

Nazory komisi jsou sice zajimave, ale jeste zajimavejsi je, jak jedna rika jine veci nez druha, jedna vice stoji na strane Manna a druha vice na strane McKitricka a obe komise byly kritizovany. Proc bych si mel vybrat tu ktera se Vam libi vice a vubec je brat jako finalni argument v diskusi, ktera jak i jasne vynika z posledniho dokumentu IPCC se stale toci a nikdo ji nezmizikuje?

Opravdu bych chtel mit Vasi jistotu, jak jste na to strasne spiknuti ekologistu vedouci k totalite (mimochodem tohle Vaclav Klaus temer jiste stipnul ze sci-fi knizky sveho oblibeneho vedce, jehoz "argumentu" je jeho dilko plne) prisli a vse je uplne jasne. Mimochodem predpokladam, ze dost popularni tvrzeni, ze za lidmi protestujicimi proti oteplovani stoji penize prumyslovych lobby byste odmitl ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Martin 30.5.2007 4:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

jinak diky za slusnou diskusi, asi se nepresvedcime, ale rozhodne to bylo zajimave

dobrou noc

• reagovat
• nahlásit příspěvek

chuchvalec 30.5.2007 8:57

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

Zkuste si vasi diskuzi s LM precist takto hezky vychladlej a uvidite, ze vase tvrzeni, ze klaus lze je uplne stejneho druhu jako klausovo, ze graf zmizel.

Nicmene zasadni poznatek, ktery byste si mohl odnest je, ze cela zalezitost se ocita v poloze: "komu verit". Co to znamena? IMO to znamena, ze si samozrejme muzete verit komu chcete, ale s vedomim, ze jde o neprokazanou (a zpochybnovanou) HYPOTEZU muzete tezko zadat vsechny spoluobcany bez vyjimky financovat boj s nasledky neprokazane udalosti.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 30.5.2007 13:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

Pane Martine, Climate Audit je jistě stránkou výzkumníka ve sporu, Steva McIntyre, ale rád bych Vás upozornil, že Real Climate a IPCC samotní jsou ve sporu také.

Jediný důvod, proč mám jistotu, že hokejkový graf již není použitelný, tkví v tom, že jsem jeho kritiku detailně technicky sledoval a ověřil. Mann a spol. kalibrovali samostatně 20. století a předchozí století, čímž umožnili vytvořit odlišné trendy v těchto dvou obdobích. Jejich použití analýzy principiálních komponent pak zajistilo, že soubory dat, které vypadají jako hokejka, dostaly mnohem větší váhu než ostatní. Důsledkem toho všeho generoval jejich algoritmus hokejkové grafy i z náhodných vstupů. V jejich konkrétním případě pak tedy celá hokejka stála na jednom starém stromu z Kanady, který pravděpodobně navíc měří šířkou letokruhů v kmenu vlhkost a ne teplotu.

Samozřejmě, že najdete práce, které o tom všem mlží. Z toho se klimatologie hned tak nedostane. Je zavýtrusovaná hromadou lidí, jejichž zaměstnání a prestiž stojí a padá s teorií globálního oteplování. Wahl a Ammann napsali článek přesně proto, aby "dokázali", že k podobným závěrům jako Mann a spol. lze dospět i bez jejich kritických chyb. Ale ten článek byl odmítnut v Geophysical Research Letters a jen náhodou se jim podařilo ho nakonec někam poslat a byl retroaktivně zahrnut do zprávy IPCC jako "záchranný kruh" pro Manna. Jinak by tam mohli mít jedině kritiky - od von Storche, Zority, McKitricka, McIntyreho, Soona, Baliunasové a mnohých dalších.

Každopádně tento přístup, že pohodlné výsledky se s velkou slávou oslavují, zatímco nepohodlné se potichu přejdou, je neslučitelný s vědeckou morálkou. Klimatologie je ho dnes plná, protože je ovládána politickými aktivisty.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 30.5.2007 20:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

Pane Motle, jen pár drobných dotazů a jedna připomínka

1. Připomínka: Česky je to analýza hlavních komponent. To jen na okraj.

2. Dotazy: Když McIntyre a McKitrick jinak standardizovali data než Mann, proč si znovu neotestovali, kolik komponent mají použít a vzali (stejně jako Mann) první dvě? Proč si to neotestovali třeba pomocí Preisendorferova kritéria? Zjistili by, že těch komponent musí vzít kolem pěti. Jinak když si uděláte PCA na řadu s podobnou autokorelační strukturou, jakou mají teplotní řady, ty "hokejky" nebo něco podobného tam dostanete, nikoli ale jako důsledek PCA, leč jako důsledek existujících autokorelací. Proto Preisendorferovo kritérium, tady Vám "klasické" Kaiserovo kritérium ani třeba "scree plot" moc nepomohou, protože jde o autokorelovaná data. A ještě poslední dotaz - proč podobné výsledky vycházejí i z jiných dat a/nebo jinými metodikami?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.L. 30.5.2007 20:55

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

Co minite tou "autokorelacni strukturou" teplotnich rad, jake rady (rocni? globalni? ) mate na mysli  a jak zhlazene je popr.  berete. Prosim o zcela presnou  odpoved, protoze

na zminenych "detailech" ta "autokorelacni struktura" naprosto zasadnim zpusobem prece zavisi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 30.5.2007 21:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

No, když si vezmete třeba řadu ročních průměrných teplot (ze stanice nebo globálních, to je celkem jedno) a uděláte si na to odpovídající ARIMA model (nebo můžete vzít měsíční či sezonní data a udělat si SARIMA model), uvidíte sám.

Samozřejmě neshlazená data, shlazená ne, to byste dostal pěkné nesmysly...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.L. 30.5.2007 22:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

Mezi nezhlazenymi daty a zhlazenymi a jejich korelacemi jsou  jednoduse  formulovane vztahy,  nebyt jich byla by (nejen)  klimatologie nesmyslem. Mlzite, jako obvykle. Ve slusne vedecke komunite  se zajemci odjinud neodbyvaji  reci zkratek, oznacujicich neco treba i v zasade trivialniho - ale pod tim kryptografickym oznacenim znamym

jen patricnym specialistum. OK, beru to tak, ze nejste schopen ci ochoten

zformulovat vystizne a jasne pro ostatni, jak se chovaji mezirocni korelace

teplot - treba i v tom Klementinu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 30.5.2007 22:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

Berte to jak chcete. Zeptal jste se, odpověděl jsem. Myslel jsem si, že jako učitel matematiky na matfyzu víte, o co jde a že když napíšu ARIMA(9,1,0), bude Vám to jasnější. Ty zkratky totiž nejsou nic z klimatologie, ale z matematiky... Jinak jde o Box-Jenkinsovy modely.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.L. 30.5.2007 22:59

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

Rozumne napsany prispevek pro informovaneho laika z blizkeho oboru  nevyzaduje, aby se zakladni pojmy v nem musely nutne googlovat. To fakt neumite  rict prostym  matematickym jazykem, jak moc (malo) jsou korelovany  rocni teploty v Klementinu a co tou korelaci vlastne myslite?  Klidne  to zformulujte i za predpokladu ze "klimat je stacionarni" (coz ovsemze neni)  abych vas neuvadel do pokuseni  opet hledat

utociste ve zkratkach  specializovanych terminu  :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 30.5.2007 23:23

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

Klementinum jsem takto nezpracovával.

Doporučuji třeba CIPRA T: Analýza časových řad s aplikacemi v ekonomii. SNTL/ALFA, Praha 1986.

Jinak v té řadě globálních průměrných teplot byly zjištěny významné korelace pro posun až 9 let. Předpokládat stacionaritu netřeba, výhodou Box-Jenkinsových modelů je to, že dokážou dobře pracovat i s nestacionárními řadami...

Já myslel, že tohle znáte...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

I.L. 30.5.2007 23:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

pro kazdou stanici, Hmm, tak mi zformulujte pouzitelnost tech modelu (tipuji, ze nebyly  zrovna vytvoreny pro klimatologicke zapisy, kde mate k dispozici  - principialne vzdy  JEDNU trajektoriikazda stanice je uplne jina, velmi komplikovane jsou vztahy i mezi sousednimi stanicemi - rekneme  Opavou a Serakem...) a podivame se, zda ty predpoklady jsou splneny :-) Napriklad tusim, ze tam bude v pozadi nejaka predstava statistickeho souboru, muzete prosim zformulovat, co to bude v tomto pripade?  pro rychle se menici "klimat".

Ja statistiku neznam (pravdepodobnost ano) ale mam  takovy divny pocit, ze jsou jeji metody  nekdy pouzivany v situacich,  pro ktere jsou dane metody nepouzitelne. Jinak,

ptal jsem se na "korelace" (a co to je; snad to dokazete zformulovat bez berlicky na nejaky odkaz)  rocnich teplot v Klementinu,  ne globalne.  Muzete spocitat ze

"vliv" roku 1Yx0 na 1Yx8 byl v Klementinu  tolik a tolik desetin procenta jenze ja uprimne nechapu,  k cemu je takovy vysledek byt i "teoreticky" dobry, co sdeluje krome toho,

ze dostavate nejake cislo. Ktere - tipuji se bude hodne male a navic se bude menit  pro ruzna staleti  Y. Nebo je podobne??? kolik ze cini pro ruzna Y a ruzne volby cisla "8" tohle  by mne velmi zajimalo. Nez takovato  cisla nebudou na stole nema smysl o nich vest blizsi diskusi.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 30.5.2007 23:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

Ano, každá stanice je poněkud jiná (ne úplně). Záleží na konkrétních podmínkách a (mimo jiné) i vzdálenosti.

Korelacemi myslím korelační koeficient.

Budete-li zkoumat "vliv roku 1Yx0 na 1Yx8" pro různá Y, dostanete docela malé soubory, bál bych se tu hlavně o statistickou významnost výsledků.

Jinak jsem tady, tuším, psal, že Klementinum jsem takto nezpracovával, takže na Vaši otázku kolem Klementina nemohu odpovědět.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LM 30.5.2007 21:40

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: proc Klaus furt lze

Jinak mohu doporučit třeba WOODWARD W.A., GRAY H.L.: Global Warming and the Problem of Testing for Trend in Time Series Data. Journal of Climate, vol.6, May 1993, p. 953-962. Tam identifikovali pro globální průměrné teploty proces ARIMA(9,1,0). Je to trochu starší, omlouvám se, ale téhle problematice jsem se v poslední době nějak extra nevěnoval...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

PetrH 30.5.2007 0:14

Re: Ale i tak je to pro Vas trapna udalost

Proč???

• reagovat
• nahlásit příspěvek