Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
POLEMIKA: Malá rada klimaskeptikům
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
clay 23.3.2008 19:20Re: Re: Re: Tak oteplování ??? očekával bych, že budou oproti tvrdým datům požadovat tvrdý prachy...oni je žádají na základě neverifikované teorie. |
|
|
Oteplovač 23.3.2008 11:16Arogance Arogance nemůže nahradit chybějící vědecké poznatky. V přírodních vědách to chodí tak, že na začátku je hypotéza. Hypotéza je nápad, který lze napsat třeba formou diferenciální rovnice na pivní tácek. Je v ní obsažena i kauzalita. Poté následuje teorie - vyřešení té diferenciální rovnice - vytvoření uzavřené soustavy vztahů ( už skutečných rovnic či vzorců). To je mravenčí práce, naprosto nezajímavá pro noviny, a v 99 případech ze 100 vede do nikam a trvá léta (pokud tam není záblesk geniality, jako třeba u Einsteina). Každopádně vytvořením teorie s příslušným matematickým aparátem vědec pouští do světa něco, co lze ověřit či vyvrátit (experimentem či měřením), a každý kdo to dělá to sakramentsky dobře ví. Poctivý vědec sám navrhne falsifikační postup - tak jako to udělal Einstein. No a pokud ta teorie vydrží takových 50 let zpochybňování, je z toho přírodní zákon. Není žádná hanba přiznat, že teorii k hypotéze nemáme, tak jako je to v klimatologii. Neznamená to ani, že je zbytečné se tím zabývat - ba naopak. Hanba ale je, laikům, kteří metodologii vědy neznají, vydávat hypotézu za teorii. Dělá-li to někdo, kdo si říká vědec, není to hanba, je to šarlatánství. Takový člověk se ale pak musí smířit s tím, že jeho hypotézu byde napadat kdekdo - i "nevědci". Člověk nemusí být zrovna vědec, aby to odhalil, stačí trocha přírodovědného vzdělání. Bohužel laici, nebo lidé bez přírodovědného vzdělání a neznající metodologii vědy to nemají možnost přímo odhalit. Toho šarlatáni využívají. |
|
|
gill 23.3.2008 11:31Re: Arogance "Lidstvo pokládá za jediný pádný argument až katastrofu samu" (Saint Simon, v parafrázi použil Páral ve "Válce s mnohozvířetem") Obávám se, že v tomto případě už půl století na ověřování a zpochybňování nedostaneme. On se nám ten přírodní zákon pádně přihlásí dřív, a sám. |
|
|
PetrH 23.3.2008 11:55Re: Re: Arogance Jak zní ten váš přírodní zákon? U vás se objevil ten záblesk geniality? |
|
|
gill 23.3.2008 22:22Re: Re: Re: Arogance "No a pokud ta teorie vydrží takových 50 let zpochybňování, je z toho přírodní zákon" - já jsem jen reagoval na výchozí diskusní příspěvek. Vždyť vy je ani pořádně nečtete |
|
|
Oteplovač 23.3.2008 12:33Re: Re: Arogance To jste hodně přeskočil- od hypotézy rovnou k přírodnímu zákonu. Vynechal jste teorii. Hypotéza je jen nápad, myšlenka. Můžete jí věřit, proti tomu nic nemám. Problém je, že někteří hypotézu vydávají za teorii. A pokud si někdo takový říká vědec, je to podvodník. K oteplování Vám nabídnu "svojí" hypotézu, že kauzalita je opačná a nárůst teploty je příčinou nárůstu koncentrace CO2. Tato hypotéza je stejně dobrá a stejně nedokazatelná , jako ta Vaše. Teorie chybí zrovna tak. Potom je to ale věc víry a ne vědy. Podstatné je, že ta první (antropogenní) hypotéza říká, že za to může člověk a to je sakramentsky dobrý materiál k omezování svobody, regulacím. Příklon k jedné či druhé hypotéze je tedy dán jen mírou odhodlanosti a chutí omezovat svobodu druhých (a v horším, leč častém případě na tom ještě vydělat ) . |
|
|
vltava 23.3.2008 17:49Re: Re: Re: Arogance Zlatá slova. Globální oteplování je skutečně spíše záležitost víry než vědy. |
|
|
Mard 23.3.2008 17:55Re: Re: Re: Re: Arogance Ano, naprostý souhlas. Včetně obdob křižáckých válek a včetně vyrojení se šílených vykladačů víry, kteří budou vyrábět důkazy na jejich ospravedlnění :-( |
|
|
gill 23.3.2008 22:25Re: Re: Re: Arogance Nechci být ošklivý, ale vaše teorie už tu byla jednou seriózně vyvrácena. Takže je určitě spíš tak, že je teplo kvůli CO2 a ne obráceně, CO2 kvůli teplu. Ale fakt děkuji, že jste ve své námitce slušný a snažíte se argumentovat věcně - to se cení
|
|
|
Oteplovač 23.3.2008 22:47Re: Re: Re: Re: Arogance Není to teorie, je to hypotéza. to je propastný rozdíl. Hypotézu nelze vyvrátit (a seriózně už vůbec ne). Hypotéza je nápad, myšlenka. Maximum, co můžete prohlásit je, že není (nebo je) v rozporu s pozorovanými jevy. Vyvrátit lze teorii. |
|
|
I.Laengsfeld 23.3.2008 11:47Re: Arogance Bohuzel, ani v moderni spolecnosti neni veda "predvojem" politiky jak o tom snili (snad) kdysi nekteri marxisti podobneho dosahu, jako osvobozeni proletariatu ci boj proti zidobolsevismu. Zatimco zminena temata ale - rekneme -odrazela palcive problemy spolecenske reality u zachrany klimatu tomu tak neni, to je kdyz tak pouze zastupny termin pro realnejsi problem rekneme premnozeni lidstva a soupereni o zdroje |
Zachrana klimatu je spolecensko politicke tema 
Kazdopadne z 20 stoleti mame radu odstrasujicich prikladu, kam zbyrokratizovana snaha zachranit/ridit lidstvo vedla - a znovu povede. Nevesela perspektiva.|
|
I.L. 23.3.2008 17:04Re: Re: Arogance Je zajimave, pane Milosi Zahradniku, ze vy jako byvaly komunista (pred r. 1989) se ohanite marxismem. |
Rika se tomu pokrytectvi |
|
Mard 23.3.2008 17:56Re: Re: Re: Arogance To je zajímavé, jak vy podle nositele určujete kvalitu myšlenky. Být Einstein členem komunistické strany, tak by jste plival na teorii fotovoltaického jevu :-( |
|
|
I.Laengsfeld 23.3.2008 17:59Re: Re: Re: Arogance Pane A.R. alias D.M. alias black hawku a red bulle, zlodeji nicku, jiz jsem Vam jednou pri podobne prilezitosti odepisoval, ze ani pred rokem 1989 a to ani v zminene strane nebyly v nasi instituci u moci osoby s takhle vyraznou mentalitou "domovniho duvernika" jakou tady predvadite Vy . Navic Vas prispevek postrada logiku, krome tedy te vzdypritomne snahy, Vas tak dobre charakterizujici (lepe nez IP) prevadet kazdou debatu do osobni roviny |
|
|
I.L. 23.3.2008 22:08Re: Re: Re: Re: Arogance Soudruhu Zahradniku - Tebe (vy komunisti si tykate) usvedcuji tve prispevky lepe nez clenstvi v KSČ. Ze jsi z komunisticko-zidovske rodiny nezapres. Koneckoncu bolsevicke jsou i tve prispevky nejen zde, ale i na hydronetu. Nicmene, uz je blizko doba, kdy ti matfyz hydronet zavre. Uz se tesim, protoze takove zneuzivani univerzitniho zarizeni k sireni osobnich potouchlych myslenek a osobniho presvedceni nema obdoby |
|
|
jk-jiny 23.3.2008 8:29Lide veri tomu, cemu verit chteji. A vytesnuji informace, ktere se jim nehodi. Take se upinaji k vudcum a kdyby Klaus/Paroubek rekli, ze voda tece nahoru, budou to hlasat. Co se jim nehodi do kramu, ma smulu. Kdyz Klaus nevedecky vyklada korelaci "emise-HDP" jako kauzalni vztah, to kdo fandi Klausovi, jasaji. A ti sami lide hledaji hnidy na Metelkove podstatne vedectejsim pristupu. Navic nevedi nic ani o proudeni, predstavuji se, ze se zmenou prumeru teplot se nezmeni rozptyl. A pritom staci malo... Zamsylete se jenom nad Grashofovym cislem a pak sem neco piste. Ve skutecnosti debata nikoho nepresvedci: nekdo se ve dnesnim svete citi vitezem (ne vsich kvuli tomu, ze byli u toho, kdyz se v devadesatych letech zhaslo) a tim vitezem chce zustat. A klidne popre jakoukoli solidaritu, vyhody socialniho smiru, zpetne vazby...cokoli. Vudce mu nabizi jednu pravdu a to ke spokojenosti staci. |
|
|
PetrH 23.3.2008 10:37Re: Lide veri tomu, cemu verit chteji. Nahraďte za Klause třeba Gorea, za Paroubka nemusíte nikoho, ten má názory podle průzkumů veřejného mínění, místo Metelky dejte třeba Kuklu nebo Lomborga a přečtěte si znovu. O čem že to vlastně píšete? O své víře? |
|
|
Ladislav N. 23.3.2008 10:49Re: Re: Lide veri tomu, cemu verit chteji. |
přesně
|
|
L'ego 24.3.2008 17:10Re: Lide veri tomu, cemu verit chteji. Máte naprostou pravdu. Průser je, že v současnosti může vydat Klausík svou úžasnou knížku - a říct, že je vědecká a PR už se postará o to, aby si to lidi mysleli (ostatně 90% z nich má úplně jiné starosti než globální oteplování). A pak si poslechnete Klause, jak říká: tísíce vědců jsou stejného názoru - aniž by ovšem dal odkaz na jedinou seriózní studii. Pak si udělají klimaskeptici kongres, kde je 90% pozvaných neokonzervativních ekonomů (jejichž think-tanky financují společnosti jako Exxon) a ten zbytek účastníků se (čest výjimkám) klimatem zabývá tak akorát ve volném čase... ale v médiích to vypadá věrohodně a o to tu jde především, že. To je stejné, jako srovnávat článek na Psu nebo Oslu s impaktovanou klimatologickou studií... |
|
|
M.Lapin 23.3.2008 8:07Diskusia? Prečítal som si niektoré diskusné príspevky a vidím, že veľa priestoru ste venovali spoľahlivosti časových radov merania teploty vzduchu. Keďže sa touto problematikou profesionálne zaoberám, tak iba niekoľko poznámok. Môžeme spochybňovať akékoľvek meranie v minulosti vždy vtedy, ak nemáme k dispozícii podklady o podmienkach merania (tzv. metadata). Ak ich máme, tak existuje možnosť odhalenia systematických chýb aj na úrovni 0,1 °C. Na druhej strane ale existujú iné indikátory meniacej sa teploty vzduchu, ktoré sú dosť ťažko vyvrátiteľné, ak sa kombinuje viacero zdrojov. WMO pred časom navrhla zriadiť systém pozorovania zmien klímy (tzv. GCOS http://www.wmo.ch/pages/prog/gcos/), ktorý umožňuje porovnávať zmeny klímy podľa pozorovania rôznych systémov. Ukázalo sa, že teplotné rady drvivej väčšiny staníc sú celkom homogénne. Ak je aj stanica umiestnená nevhodne, napríklad v meste alebo v lese, tak, ak sa nemenia podmienky pozorovania počas dlhej doby, sú odchýlky od dlhodobého priemeru kvázikonštantné a dajú sa použiť na analýzu zmien klímy. Ja som uviedol na svoju stránku http://www.dmc.fmph.uniba.sk/public_html/climate/aktualne3.htm zhodnotenie obdobia 1988-2007 v porovnaní s normálom. Stanica Hurbanovo je bezkonkurenčne najlepšou dlhodobo pozorujúcou stanicou v našom regióne, lebo sa na nej nemenili podmienky a metodika od roku 1901. Pozorovanie posunu vegetačných pásiem, fenologických fáz rastlín a živočíchov, hydrologické merania, merania výšky hladiny oceánov a rad iných potvrdzujú, že trend teploty vzduchu od roku 1901 prezentovaný napríklad na http://www.cru.uea.ac.uk/ je tak globálne ako aj regionálne veľmi spoľahlivý. Dnes a zajtra už nebudem na NP diskutovať - želám vám príjemné veľkonočné sviatky. |
|
|
Ladislav N. 23.3.2008 11:16Re: trend teploty vzduchu od roku 1901 ... je tak globálne ako aj regionálne veľmi spoľahlivý. Od roku 1901? A čo tie milióny a stovky miliónov rokov späť? |
|
|
EW 23.3.2008 14:02Re: Re: trend teploty vzduchu od roku 1901 ... je tak globálne ako aj regionálne veľmi spoľahlivý. Ja nemam problem s tim, ze se otepluje - stavalo se tak i driv, horsi byla ochlazeni. Koneckoncu posledni velke ochlazeni ma na uctu tricetiletou valku a carodejnicke procesy na sever od Alp. Proc mi jdou Pysvejcovy adjustacni konstanty GISS na nervy je to, ze povrchova mereni teplot jsou nanestesti TEN etalon, podle nehoz se napr. kalibruje i satelitni mereni troposfery. Vzhledem k durazu na kladne odchylky mne dost znepokojuje, ze starsi data byvaji adjustovana smerem dolu, tedy ochlazovana... Dale - Zeme se neotepluje vsude stejne, nejvetsi skok nahoru podle mereni stanic zaznamenala severni Eurasie, potazmo Sibir. Doufejme jen, ze Rusove merili presne - nektere skepticke hlasy nadhazuji, ze v minulosti kvuli "polarnim prispevkum" zaokrouhlovali data smerem dolu... I klimaticke modely nepredpovidaji vsude stejnou zmenu, proto je sakra dulezite mit naprosto neprustrelna povrchova mereni, aby se dalo hned rict, kde modely ujizdeji. Mimochodem, prvni generace modelu predpovidala otepleni v Antarktide, kde se naopak spise ochlazuje, takze ty modely museli zkorigovat. |
|
|
gill 23.3.2008 7:37zelená totalita - ? Problém je v tom, že dvě třetiny lidí v Česku jsou tak vyjančených z komunistické totality, že každou informaci, než ji spolknou, třikrát obrátí, jestli na ní někde není nalepená rudá infekce. Takže ji pro jistotu rovnu vyplivnou. A zelení by mohli být něco podobného, protože mají nějakou ústřední ideu a chtějí po lidech, aby se omezovali a mysleli taky na ty druhé - což je sockovské a levičácké. (Přečtete si prosím diskusní příspěvky A nějak jim nedochází, že se na levá/pravá - demokracie/komunismus ve skutečnosti už strašně dávno nehraje. Že je to o souboji velmocí a ještě přesněji mocenských skupin. My jsme jen figurky na šachovnici a skutečné svobody nemáme o nic víc než za rudé totality . Svoboda není v tom, jestli můžu jet na výlet na Manhattan, protestovat beztrestně pod Koněm proti vládě (tímhle si ale nejsem stoptocentně jistý) nebo si bez fronty koupit půl metráku mandarínek. Jenže tohle se leckomu špatně chápe a ještě hůř přijímá. Tohle je prostě nepřijatelné, jako si ve středověku nedokázali vstřebat, že Země není plochá a není středem vesmíru. Země se "neotepluje", ale její klima se začíná chovat nevypočitatelně. Když v lednu nakvétaly růže a od února kvetou fialky, v půli března jsou místy rozkvetlé stromy, které jindy byly v květu až v půlce dubna, a pak přijde znovu zima a sníh, tak to není obvyklé jaro. A že mizí jaro jako období s určitými klimatickými a přírodními znaky, toho si lidi všímají už dlouho, žádný klimatolog je na to nemusí upozorňovat. Ovšem jakmile to ten klimatolog vysloví a řekne, že jde o projev klimatických změn = "OTEPLOVÁNÍ", tak ta "zdravě uvažující" většina začne ječet, že je všehno v pořádku. Někdo jim totiž právě povtrdil, že jejich skryté obavy o bezpečí a blahobyt mohou být na místě. A s tím se nesmíří! |
|
|
kirast 23.3.2008 10:21Re: zelená totalita - ? Takhle mluví ideální otrok. Vezměme si z něho příklad. Ten odstrašující. |
|
|
gill 23.3.2008 11:40Re: Re: zelená totalita - ? Čehopak ráčíte být otrok vy? V co věříte? Jaký máte opravdu vlastní názor? Kolik jste toho přečetl, co jste zažil, jaké informační zdroje sleduje, jak si ověřujete informace a jak s nimi pracujete? Kolik znáte jazyků a jaké máte intelektuální přátele? Co si můžete dovolit, a co sám chcete? Nejste vůbec nic, nic neznamenáte, leda snad pro své nejbližší. Vaše slovo se objeví v téhle diskusi a vzápětí na ně všichni zapomenou. Umřete, a nikdo o vás za pár let nebude vědět. Nevidíte si na špičku nosu, svobodný mysliteli |
|
|
Mard 23.3.2008 18:00Re: Re: Re: zelená totalita - ? člověče, nebuďte směšnej. Autor komentáře měl pravdu že vy máte lokajský způsob uvažování. Než aby jste něco sám zvážil, tak se raději podvolíte názoru někoho jiného. |
|
|
PetrH 23.3.2008 10:49Re: zelená totalita - ? Takových klimatických období už Země zažila... Podívejte se do historie, do starých kronik. A vědci, kteří na to upozorňují, už nedostanou grant a jsou dohnáni k odchodu z akademických pracovišť, osobně znám několik případů. Problém je v medializaci a v tom, že ti nejhlasitější aktivisté a demonstranti jsou nevzdělaní mladí lidé, kteří, když se poprvé v životě setkají s "atypickým" počasím, mají pocit, že to je i poprvé v historii lidstva. A ti vědci, kteří to oteplování způsobené člověkem propagují, jsou na tom finančně zainteresováni. Ano, klimatické změny existují. Ale předkládané závěry jsou zčásti nedostatečně doložené, zčásti vykonstruované, motivem je finanční zisk a podíl na moci. |
|
|
gill 23.3.2008 11:54Re: Re: zelená totalita - ? Bohužel, staré kroniky znám. Proto se bojím, že se skutečně něco přelomového děje. Změny tu byly, ale nikdy ne v takové rychlosti. A znovu zdůrazňuji: nejde o navýšení teploty, ale kumulaci extrémních jevů a procesů, které poznamenávají počasí na celém světě! Je sporné, jestli se dokážeme dostatečně rychle přizpůsobit. Pokud se do toho ještě přimíchá ekonomická recese (kéž by k tomu nedošlo!) a nedostatek ropy (nejde jen o pohonné hmoty, ale neobyčejně široké spektrum produktů i navazujících služeb), bude ... nedobře. K tomu si přidejte nárůst škodlivin v ovzuší, vodě a potravě, které už mají dopad prokazatelný, ale dosud málo medializovaný (je to dobře,nebo špatně, že se v tom nerochňají sdělovací prostředky?). Souhlasím s vámi, že tu bez pochyby (také) hrají roli zisky a moc. A také, jako vy, jsem pro otevřenou a solidní výměnu názorů. Bez urážek a na slušné logické úrovni. Ale vědecko-mocenské tanečky na tu či onu stranu (tady by se tady dalo diskutovat) nezmění skutečnost, že dílčí atypické výkyvy počasí v minulosti jsou ničím v porovnání s rychlými, prudkými a trvajícími změnami, kterých proti minulosti přibývá geometrickou řadou.
|
|
|
PetrH 23.3.2008 12:00Re: Re: Re: zelená totalita - ? Na tu geometrickou řadu nemáte dost pozorování, pořád jsou to jen lokální excesy. Ano, snad je jich momentálně víc, než dosud. Nebo víc, než je dokumentováno. Pozor, snad!!! Ale navrhovaná globální opatření k ekonomické recesi povedou téměř jistě. |
|
|
I.Laengsfeld 23.3.2008 12:05Re: Re: Re: zelená totalita - ? Gille neblbnete uz tolik, prosim. Prectete si nekdy stare kroniky jak radilo pocasi a klimaticka zmena treba na prelomu 18 a 19 stoleti (kouknete treba i na klementinske zapisy te doby) tehda nad tim soucasnici lomili ruce nemene nez dnes, to az soucasna historie tu dobu podava jenom jako obdobi neslychanych politickych novot, valek a revoluci |
